pogman écrit:

Une tranchée de 12 mètres avec une pente d'1% depuis mon puisard, puis un perçage de la semelle de ma cave vers l'extérieur et installation d'un tuyau de 125 tout le long avec du sable et des gravillons.
 

Pente sans doute insuffisante en écoulement passif sans pression.
Le bas du tuyau sera vite colmaté par des limons fin,  des algues, etc....

ok alors on se comprend.
pour ma part impossible de tout filmer et encore moins de vernir les etiquettes car j'ai franchi les 5k bouteilles....
Donc les 4000 sans protections seront bues telles quelles mais 95% sont encore très correctes en terme de visibilité.
Comme je dis souvent, les bouteilles je les achete pour les boire et pas pour les montrer ou les revendre au marchés gris donc pas grave.

Les 1000 dernières rentrées, j'essaie de les filmer le plus possible d'autant plus que je n'achète plus que des vins de grande garde ayant déjà de quoi boire pour les 10 prochaines années (et beaucoup plus en réalité).

Pour en revenir à la conservation, je n'ai jamais eu de vraies déconvenues. soit je suis chanceux, soit je ne détecte pas les défauts, soit ma cave est effectivement très bonne.
C'est juste l'aspect esthétique qui m'a fait intervenir sur ce fil en me disant que dans 10 ans mes enfants, auront peut être plus de difficultés à reconnaitre les quilles qui sont pour eux et donc si je peux leur facilter "simplement" la vie, je me dis pourquoi pas tenter quelque chose.

Olivier

 

je vernis pour me rappler le mill. et le chateau 10 ans plus tard, de toute façon visuellement pour la vente que je n'envisage pas, ça passerait mal. je n'ai pas testé de film étirable depuis un bail, mais ça fontionnait mal et ça durait à peine qq années. Et avec les films récent à base de végétal de plus en plus présents,  qui ont des plages d'utilisation bcp plus restrictives que les films "pétrole", ça ne doit pas s'améliorer.

agitateur écrit:

Mais revenons au granulaire:
Avec de la zéolithe, on a 30 % de rétention en eau ( en volume par volume ) en situation égouttée. Ca doit valoir environ 50% ou presque en poids / poids mais la zéo est peu dense.
En situation saturée immergée, et en rajoutant le volume entre les grains, on doit dépasser à l'aise les 50% en volume / volume.
Dit autrement par l'exemple.
si on balance 100 litres de zéo au sol, alors celui peut contenir 50 litres d'eau ( mini ), avec l'eau liquide rasante du haut des grains les plus haut. En marchant dessus on aura les pieds humides, mais pas "dans l'eau". Et il reste 20 litres mini  ( 20 % ) égouttable immédiatement en lançant un pompage en puisard ( les 30 autres litres resteront piégées par la zéo, et demanderont une sèche trés lente par évaporation vers l'air pour ce réservoir diminue ).

Si on met du sable ( encore que...il y en a de différentes natures ), le volume pompable immédiatement en puisard sera réduit à vraiment quelques petits litres, mais vraiment pas bcp de litres. Donc ce sera vraiment moins bon, sans doute d'un facteur 5 à 10. 





 

suis entrain de chercher où est ce que je peux me procurer cette fameuse zeoltihe pour tester mais je ne trouve que sous forme de poudre pour l'alimentation bovine 
J'ai une carrière pas loin de chez moi , je leur poserai la question s'ils ont des fournisseurs spécialisés.

O.
 

agitateur écrit:

pogman écrit:

Une tranchée de 12 mètres avec une pente d'1% depuis mon puisard, puis un perçage de la semelle de ma cave vers l'extérieur et installation d'un tuyau de 125 tout le long avec du sable et des gravillons.

 

Pente sans doute insuffisante en écoulement passif sans pression.
Le bas du tuyau sera vite colmaté par des limons fin,  des algues, etc....
 

Complètement d'accord, il faut une pente supérieure pour que ça fonctionne sur le long terme. Au moins 3%, si possible un peu plus si le récepteur le permet.
Et pour éviter les colmatages par des fines, entourer soigneusement le système drainant avec du géotextile.

Concernant le vieillissement, j'abonde. L'ancienne cave de mes parents était horriblement humide et froide. Les étiquettes et carton pourrissaient. Par contre, je n'ai jamais noté de problème de vieillissement, en particulier, les niveaux des bouteilles ont toujours été parfait.

Esthétiquement, c'était une autre question

chacompte écrit:

 

Complètement d'accord, il faut une pente supérieure pour que ça fonctionne sur le long terme. Au moins 3%, si possible un peu plus si le récepteur le permet.
Et pour éviter les colmatages par des fines, entourer soigneusement le système drainant avec du géotextile.

3% impossible. cela me ferait descendre trop profond au niveau de la semelle de la cave. Je vais voir comment trouver un compromis.

Olivier

pogman écrit:

ok alors on se comprend.
pour ma part impossible de tout filmer et encore moins de vernir les etiquettes car j'ai franchi les 5k bouteilles....
Donc les 4000 sans protections seront bues telles quelles mais 95% sont encore très correctes en terme de visibilité.
Comme je dis souvent, les bouteilles je les achete pour les boire et pas pour les montrer ou les revendre au marchés gris donc pas grave.

Les 1000 dernières rentrées, j'essaie de les filmer le plus possible d'autant plus que je n'achète plus que des vins de grande garde ayant déjà de quoi boire pour les 10 prochaines années (et beaucoup plus en réalité).

Pour en revenir à la conservation, je n'ai jamais eu de vraies déconvenues. soit je suis chanceux, soit je ne détecte pas les défauts, soit ma cave est effectivement très bonne.
C'est juste l'aspect esthétique qui m'a fait intervenir sur ce fil en me disant que dans 10 ans mes enfants, auront peut être plus de difficultés à reconnaitre les quilles qui sont pour eux et donc si je peux leur facilter "simplement" la vie, je me dis pourquoi pas tenter quelque chose.

Olivier

Hello!

C'est un peu le même problème chez moi avec une variation similaire à priori (l'isolation et la fermeture de la cave a été faite en cours d'année, l'année dernière c'était < 8°<21°, 19 en ce moment au plus chaud, humidité qui ne baisse pas sous les 90% avec 2 déshumidificateurs), les étiquettes s'en ressentent, une bonne partie des bouteilles est déjà marquée, j'aère au max mais les 2 semaines de vacances ont fait du mal, je devrais peut être "trouer" la porte ou le mur (agglos) pour avoir une ventilation basse, j'ai déjà un point de ventilation haut.
J'hésite même à poser une clim à faire tourner 3-4 mois par an.
Pour filmer les quilles par contre j'ai pas le courage, trop de rentrées, c'est chronophage. Au pire mon appli me dira quelle bouteille est à quel endroit.

 

Bobo1 écrit:

 trop de rentrées, 
 

Problème de riche, ils se plaignent toujours ceux là 

Sinon, déshumidifier come j'ai dit, faut voir les conditions générales. L'air contient 5, 10 ou 15 gr de vapeur d'eau par mètre cube d'air dans la cave.
Dans les parois perspirantes et la terre derrière, il y a des tonnes de flotte assez directement accessibles. Tu peux essayer de vider l'océan à la petite cuillère, c'est à peu prés équivalent ( mais peut être je manque de patience ). Et pour vider cette eau, il faut générer un tel volume d'échange d'air que immanquablement la T° cave se rapprochera vraiment de la T° extérieure. Une clim compenserait le réchauffement, mais attend toi à une conso importante sur une groupe sur calibrée.

Pour comparaison: une maison "moderne" est dans les normes ventilée (activement )  à 15 fois son volume par 24 heures. Pour gérer seulement qq petits litres par jour, ou pas bien loin de 1 litre pour 100 m cube.
Pour évacuer 200 ml d'eau par 24 heures sur une cave de 20 m cube, on peut calculer le besoin en frigories pour compenser celà en connaissant le delta T°, on peut tout calculer si on a des données.
Si on veut évacuer 2 litres ou 20 litres par jour, il faudra "juste" une puissance frigo 10 fois ou 100 supérieure.....Et 20 litres jour, si on doit assécher des tonnes qui seront re remplies à la prochaine averse sérieuse......autant appeler Sisyphe.
 

Bobo1 écrit:

pogman écrit:

ok alors on se comprend.
pour ma part impossible de tout filmer et encore moins de vernir les etiquettes car j'ai franchi les 5k bouteilles....
Donc les 4000 sans protections seront bues telles quelles mais 95% sont encore très correctes en terme de visibilité.
Comme je dis souvent, les bouteilles je les achete pour les boire et pas pour les montrer ou les revendre au marchés gris donc pas grave.

Les 1000 dernières rentrées, j'essaie de les filmer le plus possible d'autant plus que je n'achète plus que des vins de grande garde ayant déjà de quoi boire pour les 10 prochaines années (et beaucoup plus en réalité).

Pour en revenir à la conservation, je n'ai jamais eu de vraies déconvenues. soit je suis chanceux, soit je ne détecte pas les défauts, soit ma cave est effectivement très bonne.
C'est juste l'aspect esthétique qui m'a fait intervenir sur ce fil en me disant que dans 10 ans mes enfants, auront peut être plus de difficultés à reconnaitre les quilles qui sont pour eux et donc si je peux leur facilter "simplement" la vie, je me dis pourquoi pas tenter quelque chose.

Olivier

Hello!

C'est un peu le même problème chez moi avec une variation similaire à priori (l'isolation et la fermeture de la cave a été faite en cours d'année, l'année dernière c'était < 8°<21°, 19 en ce moment au plus chaud, humidité qui ne baisse pas sous les 90% avec 2 déshumidificateurs), les étiquettes s'en ressentent, une bonne partie des bouteilles est déjà marquée, j'aère au max mais les 2 semaines de vacances ont fait du mal, je devrais peut être "trouer" la porte ou le mur (agglos) pour avoir une ventilation basse, j'ai déjà un point de ventilation haut.
J'hésite même à poser une clim à faire tourner 3-4 mois par an.
Pour filmer les quilles par contre j'ai pas le courage, trop de rentrées, c'est chronophage. Au pire mon appli me dira quelle bouteille est à quel endroit.


 

Je vais tenter de me procurer la fameuse zeolithe dont m'a parlé Agitateur et en jeter 50 kilos au sol sur mes cailloux.
Je te dirai si cela influe de façon pertinente sur le T% d'hygrométrie.

Olivier

Je ne suis pas certain que, toute zeolithe qu'elle soit, ce matériau ne soit en mesure que de "retenir" avec laquelle il aurait été en contact et pas de "s'auto-charger" en eau en absorbant l'humidité de l'air...

 

bonjour Thierry,

Je vois que vous intervenez régulièrement pour me dire que tout ce qui sera tenté ne fonctionnera probablement pas. Soit. Mais auriez vous alors des pistes de choses à essayer qui selon pourrait fonctionner dans mon cas ?

Merci d'avance.

Olivier

Je pense que tu as tout intérêt à essayer

Sinon, faut balancer beaucoup de riz

oui bien sûr que je vais essayer.

Au pire cela ne pourra pas faire de mal et ça me fera une raison de plus de passer du temps au frais à la cave :-)

chacompte écrit:

Je ne suis pas certain que, toute zeolithe qu'elle soit, ce matériau ne soit en mesure que de "retenir" avec laquelle il aurait été en contact et pas de "s'auto-charger" en eau en absorbant l'humidité de l'air..
 

Toutafé.
je me suis peut être mal exprimé, alors je recommence.

La zéo est sans doute un excellent substrat en mode drainage pour marcher au dessus de l'eau liquide, avec un puisard ou pas, pour pomper en partie basse l'eau liquide, et avoir le plus de "vide disponible" dans le granuleux pour ne pas pomper à coup de 1 demi litre toutes les X minutes. J'ai connu la zéo par le milieu bonsai, j'en utilise, je connais ses capacités et au delà de la seule rétention d'eau, ses limites aussi mais on sort du cadre cave.
En sans doute plus facile en appro, un peu moins "bon" en rétention pure, un peu plus agressif pour les semelles, il y a aura la classique pouzzolane ( rechercher une petite granulo si possible avec une fourchette restreinte, du 2/6 sera mieux que du 3/15 ). Ce genre de truc peut se trouver en jardinerie tarif plein tube pour moins de 1 euro le kilo ( zéo ou pouzzo ), mais si on a une carrière, un gros bac dans le coffre bagnole ou une remorque, en carrière ou vendeur vrac, ça vaut presque rien. 

Il est TOTALEMENT vrai qu'un granulaire retiendra une eau déjà liquide. Ca de devrait jouer qu'à la marge en captation de vapeur d'eau ....ou pour rien de mesurable.
En mode humidification par mouillage en situation cave été trop sèche, ça doit marcher un peu mieux. Pas mal de surface d'échange, des micro gouttelette en rétention, avec un petit passage d'air  ( ventilation ) ça doit bien relarguer de la vapeur d'eau dans l'air. 

pogman écrit:

bonjour Thierry,

Je vois que vous intervenez régulièrement pour me dire que tout ce qui sera tenté ne fonctionnera probablement pas. Soit. Mais auriez vous alors des pistes de choses à essayer qui selon pourrait fonctionner dans mon cas ?

Merci d'avance.

Olivier

 

Des copeaux ? De la sciure ? Un truc pas cher et à changer (ou faire sécher) souvent et qui serait susceptible d'absorber passivement une petite partie de l'humidité ambiante
L'option ventilation de type vmc a été regardée ?

agitateur écrit:

Bobo1 écrit:

 trop de rentrées, 

 

Problème de riche, ils se plaignent toujours ceux là 

Sinon, déshumidifier come j'ai dit, faut voir les conditions générales. L'air contient 5, 10 ou 15 gr de vapeur d'eau par mètre cube d'air dans la cave.
Dans les parois perspirantes et la terre derrière, il y a des tonnes de flotte assez directement accessibles. Tu peux essayer de vider l'océan à la petite cuillère, c'est à peu prés équivalent ( mais peut être je manque de patience ). Et pour vider cette eau, il faut générer un tel volume d'échange d'air que immanquablement la T° cave se rapprochera vraiment de la T° extérieure. Une clim compenserait le réchauffement, mais attend toi à une conso importante sur une groupe sur calibrée.

Pour comparaison: une maison "moderne" est dans les normes ventilée (activement )  à 15 fois son volume par 24 heures. Pour gérer seulement qq petits litres par jour, ou pas bien loin de 1 litre pour 100 m cube.
Pour évacuer 200 ml d'eau par 24 heures sur une cave de 20 m cube, on peut calculer le besoin en frigories pour compenser celà en connaissant le delta T°, on peut tout calculer si on a des données.
Si on veut évacuer 2 litres ou 20 litres par jour, il faudra "juste" une puissance frigo 10 fois ou 100 supérieure.....Et 20 litres jour, si on doit assécher des tonnes qui seront re remplies à la prochaine averse sérieuse......autant appeler Sisyphe.

 

J'admets que le volume des rentrées n'est pas le plus grave dans cette histoire.
Si je résumé, vaut mieux que je fasse un courant d'air quand la t° extérieure le permet et que je laisse tomber les méthodes artisanales de déshumidification.
Je m'arrangerai avec les 90-95%, si ça bouffe les étiquettes c'est pas non plus la fin du monde.

Je vais prendre sur moi et faire passer le volume de sorties au dessus du volume de rentrées. Cherche des copains pour m'aider dans cette entreprise de longue haleine! 

chacompte écrit:

pogman écrit:

bonjour Thierry,

Je vois que vous intervenez régulièrement pour me dire que tout ce qui sera tenté ne fonctionnera probablement pas. Soit. Mais auriez vous alors des pistes de choses à essayer qui selon pourrait fonctionner dans mon cas ?

Merci d'avance.

Olivier


 

Des copeaux ? De la sciure ? Un truc pas cher et à changer (ou faire sécher) souvent et qui serait susceptible d'absorber passivement une petite partie de l'humidité ambiante
L'option ventilation de type vmc a été regardée ?

merci.
non l'option VMC ou autre option de ventilation n'a encore été envisagée, j'etais parti tête baisée vers une solution à base d'un déshumidificateur pour capter un partie d'humidité dans l'air chaque nuit et l'évacuer de la cave.
Après, sont venues les idées de modifier le granulaire via l'ajout de zeoltihe sur le sol pour capter aussi l'humidité du sol (la nappe n'est jamais loin lorsqu'il y a des bonnes journées de pluie:

Mais maintenant, je peux aussi regarder toute option de ventilation type VMC dont vous parlez. Niveau ventilation j'ai un point bas à une extrémité et un point haut à l'autre extremité. cela me permet d'avoir une entrée et sortie d'air qui me préserve des mauvaises odeurs. Par contre, il est vrai que cela n'asseche pas assez l'air ambiant puisque j'ai des condensats sur un mur et des goutelettes d'eau dans certains casiers.

Olivier

Rajoutez un petit ventilo pour augmenter le débit d'air évacué, ça ne coûte pas cher ni à l'achat ni à l'usage et ça dure des années 

Si le souci d'humidité est surtout présent en saison fraiche, faire rentrer de l'air extérieur plus frais va effectivement faire baisser l'humidité relative de la cave. L'inverse en été avec un air extérieur plus chaud (et même si son HR est faible) et qui va condenser en entrant dans la cave.

Pour aller vers les meilleures solutions, il faut poser un diagnostic sérieux.
Sur plusieurs points.

Condensats et ruissellement en paroi est une chose ( encore une autre les pieds dans l'eau ), et la HR de l'air est un autre point. Tout ne vas pas forcément ensemble.
Par exemple dans mon cas, c'est en été que ça ruisselle par le plafond: il est peu isolé puisque la pièce au dessus est un garage non chauffé / non refoidi / non isolé. Plafond chaud et air frais en cave = condensation plafond. Mais à part les gouttes qui tombent, c'est là ou j'ai l'air le plus sec en HR ( c'est en hiver que je suis à saturation dans l'air, mais les parois verticales et plafonds sont secs au toucher, et j'ai les pieds dans l'eau  ). J'ai sans doute une situation qui n'est pas majoritaire, ce qui y est applicable n'est pas universel.

Un diag incomplet peut aboutir à une contre solution, attention.

Concernant les échanges par ventilation actives ou passives, il ne suffit pas de dire qu'il y en a ou pas. En fait si on n'a pas une idée du débit et du cadre général, on ne sait rien, et on va équiper à l'aveugle.
Ventiler TRES fortement sera nécessaire pour abaisser une HR et des murs ruisselant et imbibés. On parlera peut être de 100 volumes par 24 heures pour donner des ordres de grandeur. Mais forcément il y a un revers, avec un tel niveau d'échange, même si la capacité thermique massique de l'air est trés limitée ( 1 m cube d'air = 1.2 kg d'air = 1200 joules par °C = équivalent 1.5 kg de béton ). Si on échange 1 volume par jour, ça réchauffe de rien. Si on échange 100 volumes, la T° va vite se rapprocher de la T° extérieure.

Je ne sais pas si des bricoleurs l'ont fait, mais dans certaines configuration il y aurait moyen d'utiliser une VM double flux. Si la cave est étanche à l'air en dehors des entrées sorties qui passent par la VM DF, alors on peut récupérer 90 % des pertes ( enfin, on n'aura que 10% des pertes versus un ventilo standard ). Ca peut être un choix intéressant, et ça bouffera moins de kWh qu'une clim si cette dernière devient nécessaire. En outre, ne pas oublier que toute ventilation peut se programmer: par exemple de minuit à 07H00 en été, ou de midi à 18H00 en hiver. C'est un moyen de limiter le delta T° et le refroidissement / réchauffement de la cave à peu de frais ( la ventil permanente n'y est pas toujours une idée brillante ).

Pogman, 
Tu donnes un début de descriptif, mais il est incomplet.
Je suppose que c'est une cave enterrée ( complètement ) pour ces valeurs. Les condensations visibles peuvent être liées à différentes causalité sans pouvoir conclure.

L'avantage du pb, c'est qu'il est modélisable et calculable ( même si on reste trés approximatif ). C'est de la thermique / hygro du batiment, juste en cas particulier.
Il faudrait connaitre:
Compo de chaque paroi ( sol mur plafond ). Compo matériaux ( type, épaisseur, etc...) , si isolation thermique et laquelle, et ce qu'il y a derrière la paroi ( air, roche, sol et quelle nature de sol ). surfaces, volumes, etc....
Si aération, estimation si ventilo active, ou idéalement mesure avec anémo cone mêtre ( peut être ça existe à pas cher chez Ali le Baba ou chez Tému ).
Si clim', il faut connaitre toutes les données ( pour ceux qui en ont ). Et il y a bcp à préciser.

juste une remarque:
Si une bouteille ou un casier est à 14.00 °C exactement et l'air ambiant aussi exactement, quand bien même il serait à 97 % HR, il n'y a pas de condensat  sur ceux ci. Si ça condense, à un moment, c'est qu'il y a une paroi un peu plus froide que l'air pour créer un point rosée.
Je vais sans doute passer pour un pénible et scrupuleux aux yeux de pas mal ( bon, je m'en fiche, hein ) mais il est regrettable de se passer de la science quand elle est mature sur un sujet. Et elle expliquera et prédira bcp plus de choses justes que du doigt mouillé, de la croyance, et du propos généraliste répété ad nauséam mais potentiellement faux. 

Si tu veux agir seulement sur un excés de HR,  la solution du déshumidificateur à l'électron 80% nucléaire reste sans doute la meilleure solution rapide, courte, facile, peu onéreuse....sous conditions.
Un machin comme ça peut faire le job ( en te levant la nuit car avec 3 L de réservoir, si tu bricoles pas une évacuation en bac plus grand ...)
www.leroymerlin.fr/p...
Mais si les parois sont fortement perspirantes ( parpaing, pierre calcaire, etc....) et qu'il y a derrière des dizaines de tonnes d'argiles gorgées d'eau, ça fera rien.
MAIS avec un cuvelage étanche, une cave bien enterrée et la source naturelle de fraicheur qu'elle procure, le cuvelage associé à un déshumidicateur basique peut faire un trés bon job, et sera une solution pertinente et économique ( en invest' et en énergie ). C'est la même chose qu'une clim monobloc qui sera plus chère. 
Avec une clim' en groupe extérieur ( split ) et unité intérieure, l'approche théorique se complique puisqu'il faut tenir compte des flux d'air. 

 

DESOLE JE REPOST MON DERNIER MESSAGE QUI AVAIT DISPARU SUITE à MON EDIT

oui il faut que j'observe mieux tout ça sur les 4 prochains mois dès que les températures extérieures seront passées en dessous de la température de cave.

• en cette période : 25° de moyenne sur les 15 derniers jours pour environ 18.5 en cave : gouttelettes sur certains casiers et bouteilles et condensats sur 2 murs surtout mais sol complètement sec (sur les 20 1ers centimètres en tout cas). Hygro autour de 97%.

J'imagine donc que le souci doit être lié au fait qu'il y a peut être trop d'air chaud qui rentre en cave. Si tel est le cas, pas trop de solutions pour éviter l'air chaud de rentrer par les aérations si ce n'est vouloir rafraichir l'air mais je n'ai pas l'intention de mettre une clim.  [ EDIT: ou alors installer un extracteur sur mon point d'aération le plus haut et le faire tourner seulement la nuit l'été quand il fait plus frais]

• Dès la fin novembre on tourne autour des 7 ou 10 degrés dehors et je suis autour de 14 degrés en cave. C'est là qu'il faudra que j'observe l'Hygro et l'état des murs et gouttelettes sur les bouteilles. par contre je suis à peu près sûr que j'aurais eu de l'eau qui aura effleuré le haut du sol car en général il pleut beaucoup sur Novembre.

Avec un cycle de plusieurs mois d'observation (ce que je n'ai jamais vraiment fait sérieusement en plus de 10 ans) je serai plus à même de mettre en place une solution pertinente.

En attendant, je veux bien tester quelques solutions légères et peu couteuses pour tenter au moins d'assécher les murs et baisser l'hygro autour de 85% par exemple.

Olivier

agitateur écrit:

Pogman, 
Tu donnes un début de descriptif, mais il est incomplet.
Je suppose que c'est une cave enterrée ( complètement ) pour ces valeurs. Les condensations visibles peuvent être liées à différentes causalité sans pouvoir conclure.

L'avantage du pb, c'est qu'il est modélisable et calculable ( même si on reste trés approximatif ). C'est de la thermique / hygro du batiment, juste en cas particulier.
Il faudrait connaitre:
Compo de chaque paroi ( sol mur plafond ). Compo matériaux ( type, épaisseur, etc...) , si isolation thermique et laquelle, et ce qu'il y a derrière la paroi ( air, roche, sol et quelle nature de sol ). surfaces, volumes, etc....
Si aération, estimation si ventilo active, ou idéalement mesure avec anémo cone mêtre ( peut être ça existe à pas cher chez Ali le Baba ou chez Tému ).
Si clim', il faut connaitre toutes les données ( pour ceux qui en ont ). Et il y a bcp à préciser.

juste une remarque:
Si une bouteille ou un casier est à 14.00 °C exactement et l'air ambiant aussi exactement, quand bien même il serait à 97 % HR, il n'y a pas de condensat  sur ceux ci. Si ça condense, à un moment, c'est qu'il y a une paroi un peu plus froide que l'air pour créer un point rosée.
Je vais sans doute passer pour un pénible et scrupuleux aux yeux de pas mal ( bon, je m'en fiche, hein ) mais il est regrettable de se passer de la science quand elle est mature sur un sujet. Et elle expliquera et prédira bcp plus de choses justes que du doigt mouillé, de la croyance, et du propos généraliste répété ad nauséam mais potentiellement faux. 

Si tu veux agir seulement sur un excés de HR,  la solution du déshumidificateur à l'électron 80% nucléaire reste sans doute la meilleure solution rapide, courte, facile, peu onéreuse....sous conditions.
Un machin comme ça peut faire le job ( en te levant la nuit car avec 3 L de réservoir, si tu bricoles pas une évacuation en bac plus grand ...)
www.leroymerlin.fr/p...
Mais si les parois sont fortement perspirantes ( parpaing, pierre calcaire, etc....) et qu'il y a derrière des dizaines de tonnes d'argiles gorgées d'eau, ça fera rien.
MAIS avec un cuvelage étanche, une cave bien enterrée et la source naturelle de fraicheur qu'elle procure, le cuvelage associé à un déshumidicateur basique peut faire un trés bon job, et sera une solution pertinente et économique ( en invest' et en énergie ). C'est la même chose qu'une clim monobloc qui sera plus chère. 
Avec une clim' en groupe extérieur ( split ) et unité intérieure, l'approche théorique se complique puisqu'il faut tenir compte des flux d'air. 


 

Alors oui il est certain que d'utiliser la science avec comme base des données concrètes et fiables serait le top.
Mais n'etant pas l'origine de la construction de la maison et n ayant pas la connaissance de tous les materiaux utilisés (sauf ceux directement visibles bien sûr) je compose avec des suppositions ou des croisements d'observation. De plus, je n'ai aucune compétence dans ce domaine même si ces échanges m'incitent à me documenter ces derniers jours !

Ce qui est sûr c'est que les parois qui suintent sont 2 dont la face opposée est ensevelie sous 3 ou 4 mètres de sol plutôt lourd type argile et humide toute l'année à cause de multiples sources voisines qui ont dû se frayer des chemins avec toutes ces années. Les parois de cette cave sont en agglo que j'ai recouvert d'un badigeon de chaux et de produit hydrophobe avant de commencer toutes mes installations de casiers. Les autres parois ne sont pas totalement enterrées et ont donc une surface d'échange avec l'extérieur beaucoup plus forte (mais ces parois là ne suintent pas l'été - elles sont certainement plus proches de la température extérieure).

Effectivement sans l'intervention d'un expert en thermique ou compétences dans ce goût là il va m'être difficile de faire quelque chose de pertinent : entre l'extraction d'air, l'insufflation , la clim , les déshumidificateurs ....c'est une jungle avec des choix qui pourraient même peut être produire les effets contraires.

Olivier

je ne sais pas comment tu calcules les T0 moyennes, mais ce n'est la moyenne du T min et du T max.
Pour une moyenne sur 24 heures, il faudrait prendre 24 relevés sur chaque heure, et diviser la somme par 24...
Si je prends Bordeaux par exemple avec le prévisionnel météorama sur 24 heures à venir, on a:
T° min 16 et T max 29. Moy à 22.5 entre ces 2 extrêmes ( la journée de Dimanche, pas prévue dans le même tonneau ).
La somme sur 24 tranches heures est de 22.37 °C. C'est trés proche mais en juillet sur des journées longues et chaudes, la moy des extrêmes est en dessous de la moyenne pondérée sur 24 heures. Et une journée hiver bien froide bien ensoleillée, la moy des extrêmes est bien au dessus de la moy pondérée.

Encore moins cher que le déshumidificateur, il ya effectivement la ventilation forcée et "manuelle"  à gestion cervelle. Si on peut ventiler 100 volumes ( ou même 10 ) à 07H00 du matin pendant 1 heure quand l'air atmo est plus frais que la cave tu fais coup double; tu restes frais et tu baisses la HR ( car même à cette heure il est rare que la HR de l'air soit supérieure à 97 % de la cave ). Et rester fermé / hermétique pendant les 23 heures suivantes en ventilo.

Il est plus que probable que tes enduits sont hydrophobes eau et non vapeur, surtout sur un support comme un enduit chaux et support agglo qui craquèleraient sous un enduit imperméable à la vapeur d'eau ( pour être hygrophobe vapeur, il faut des enduits résines mais celà n'a aucune élasticité ).

Les murs qui suintent sont des parois froides, le sol à moins 3 mètres sera clairement inférieur à 18, au contact d'un air à 18. Air chaud et saturé HR sur paroi froide, ça condense.

Une fois que des parois ruissellent, il y a de l'eau liquide et une grande surface d'échange ( les parois ). Au contact d'un air plus chaud que ces parois et ces condensants, ça redevient vapeur, donc tu satures. Si tu augmentes la surface d'échange avec de la zéo ou pouzzo, tu vas augmenter la capacité à vaporiser, en été ce sera pire. Et si tu ventiles juste un peu, tu vas encore empirer le truc, sauf à ventiler vraiment bcp !!

je ne suis aucunement expert thermique ni de la construction, c'est juste de la physique ( mais je me suis intéressé au sujet ).
J'ai mis le diagramme de mollier plus haut dans le sujet. Si tu le comprends dans le détail, tu aura tout compris sur le sujet humidité. 

Ne pas oublier que insuffler est totalement synonyme de l'extraction !!!
Si tu insuffles un certain volume, il va ressortir par ailleurs ( les circuits préférentiels de fuite ) en égale qté car la cave n'est un ballon de baudruche étanche, la cave ne pas se retrouver à une p atmo de 2 bars, hein !
Mais le mieux est de choisir les lieux des flux pour qu'ils soient opposés ( en circuits préférentiels et choisis ), au lieu qu'ils passent par des fuites indéterminées. 

NDLR:
- mes propos restent généralistes au delà de Pogman seulement dans qq exemples.
- j'ai sans doute perdu du monde, pourtant j'essaie de faire simple....

Un grand merci pour tes interventions, je vais aller voir ce diag dont tu parles plus haut.
En tout cas, entre les échanges (pas thermiques mais écrits  ) et mes lectures, je commence à y voir un peu plus clair et matérialiser dans ma tête des schémas de fonctionnement.

En l'absence d'études plus poussées de mon côté, ce qui me semble acquis c'est qu'en été, l'installation d'un moyen de ventilation mécanique qui fonctionnerait entre 23h et 07h du matin ne devrait pas faire de mal car de l'air frais humide serait chassé et remplacer par de l'air frais et sec. Porte fermée et hermétique (c'est une grosse porte thermique en alu avec joints de compression autour que j'ai faite installer il y a 3 ans) au maximum du temps.

J'attends de voir l'hiver comment cela pourrait évoluer car normalement l'air devrait être moins humide si le contraste entre la température des parois et l'air intérieur est moins forte. Dans ce cas là, point besoin d'activer la ventilation mécanique, juste laisser faire l'aération naturelle.

Mais pour cela attendons quelques mois.

Olivier membre du forum LPV - La Passion de la Ventilation

leteckel écrit:

Merci Khrapka,
Mais désolé, il y a un truc qui m'échappe.
Fais tu une différence entre "climatiseur" et "climatisation" ?
Car tu indiques au début de ton propos que ça n'assèchera pas la cave s'il y a plus de 5° d'écart avec l'extérieur et ensuite que la climatisation réglera les 2 problèmes : température et humidité excessive.
Expression pour les boomers : je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps 

Merci pour les précisions, et je retiens bien ton rappel sur l'augmentation des températures comme je suis effectivement à la limite. C'est juste que j'aurais préféré de ne pas me remettre dans les travaux...
 

Je n'ai pas été très clair en effet:
La première solution (climatiseur) est de mettre un petit climatiseur juste sur le tuyau d'entrée d'air de ta cave, à l'air libre (à l'extérieur de la cave). Dans ce cas, la solution fonctionnera toujours si tu as 5°C de différence entre la température de l'air extérieur  et la température de ta cave. Si tu as plus de 5°C, ça va dépendre des conditions (température/hygrométrie) de l'air extérieur: des fois, le climatiseur soufflera de l'air qui asséchera la cave, des fois de l'air qui humidifiera...
La limite de 5°C vient du fait que l'air ne passe qu'une fois dans le climatiseur: l'air est aspiré à l'extérieur, refroidi/déshumidifié dans le climatiseur, puis soufflé dans la cave.

La solution de Frisette déshumidifie toujours. Mais en augmentant la température de la cave. L'augmentation est limitée dans la cave de Frisette.

La troisième solution est d'installer une climatisation classique dans la cave (avec le condenseur de la climatisation à l'extérieur bien entendu). Là, tu n'as plus de problème car l'air recircule: l'air est aspiré dans la cave, refroidi/déshumidifié par le climatiseur,soufflé dans la cave, et le cycle recommence jusqu'à obtention de la bonne température.
 

chacompte écrit:

Certes, la porosité du sable tient à la quantité de vide entre les grains, on est d'accord. Mais le sable lui-même "n'absorbe" pas ni ne se charge en humidité par lui-même comme ceci était écrit dans le post auquel j'ai répondu.

Et tant qu'à rechercher de la porosité entre les grains, mieux vaut largement épandre un caillou lavé de 8 à 15 mm sur 5 centimètres, la portance sera meilleure qu'un sable à saturation et la capacité de stockage probabement supérieure.

Mais l'eau n'arrivera jamais par sa seule volonté ...
 

Le sable n'est pas une "matière" mais mais des grains d'une certaine dimension. Il en est de même pour les graviers, c'est juste plus plus gros.
Le sable peut être être formé de silice (sahara) de roches volcaniques (sable noir en général), de zéolithe,...
L'eau se lie vraiment avec le sable, d'une façon différente suivant la (les) matière(s) composant le sable. Mais si le sable est saturé d'eau, l'eau n'est plus liée avec le sable, et ça devient une jolie soupe d'eau avec des grains de sable.

khrapka écrit:

La première solution (climatiseur) est de mettre un petit climatiseur juste sur le tuyau d'entrée d'air de ta cave, à l'air libre (à l'extérieur de la cave). 
 

C'est une forme de bricolage que je déconseillerai fortement, en effet. Même si on est assuré d'avoir un delta T° de 5°C maxi ( ce qui qui doit être rare en plus ), on ne maitrise rien ( ni T° ni HR ).
Groupe extérieur avec sonde extérieure donc. Même en mettant au plus froid le réglage possible, on n'est en effet pas assuré que la T° soufflée soit inférieure à la cave. Si air ext à 30, cave à 19 et cible à 16, rien ne dit que l'air sera inférieur à 19, et de toute la sonde donnera toujours 30 à la clim qui sera "trompée". Elle pourrait fonctionner en permanence 24/24 sans trop être efficace, et il y a des chances que son espérance de vie soit trés courte....