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Margaux château des Graviers

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Margaux château des Graviers a été créé par Guest

Château des Graviers
Adresse : 52 Rue du Gravier,
33460 Arsac, France
Téléphone : +33 5 56 58 89 11




CR: Margaux château des Graviers cru artisan 2003 : 11/20 - 15/3/07
Traces de cabernet pour une expression chiche, de fruits confiturés, de notes animales. Un vin quelconque, chaptalisé (cette rondeur artificielle), aux tannins paradoxalement grossiers. Les rendements doivent décoiffer !
21 Mar 2007 16:56 #1

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

en faisant des recherches sur le site, tu verras que ce cru à la faveur de bien des intervenants de LPV.
ta remarque sur la chaptalisation me fait bondir! Quelle certitude as-tu? La chaptalisation en 2003 me paraît improbable, personnellement.
Autant certains défauts peuvent se distinguer à la dégustation, autant affirmer une chaptalisation me semble hasardeux.

Jérôme Pérez
22 Mar 2007 09:59 #2

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Jérôme,

Tu as raison, j'aurais du écrire : "qui nous semble chapatlisée".
J'ai été plus évasif sur les rendements.

Ce commentaire a été écrit sachant le millésime (et ses difficultés, parfois).

Ce commentaire a été rédigé en cohérence avec une appréciation unanime de piètre qualité par 10 dégustateurs environ.

Je n'ai pas goûté d'autres millésimes.

Je suis prêt à accepter des commentaires favorables, sur d'autres cuvées, d'autres millésimes, d'autres vins de la gamme, d'autres dégustateurs aussi.
22 Mar 2007 12:23 #3

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Réponse de etic sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Je suis parfaitement d'accord avec Jérome Pérez. Affirmer par la dégustation qu'un cru a trop chaptalisé(je rappelle quand même que la chaptalisation est légale dans le bordelais) ou a fait trop de rendement est parfaitement impossible sans preuves concrètes. Un peu plus d'humilité dans les commentaires de dégustation!

De plus, c'est parfaitement injuste pour Chateau des Graviers. C'est une propriété familiale d'un peu moins de 10ha dont 8 en AOC Margaux.Les vignes sont labourées(alors que la plupart des vignes de crus classés alentours sont désherbées chimiquement, la précision est importante mais n'intéresse pas grand monde quand "l'essentiel" est dans le verre) et parfaitement entretenues. Les vendanges sont manuelles avec table de tri à la vigne.

Pour le millésime 2003, les rendements ont été infèrieurs à 40hl/ha. On ne peut pas dire qu'ils fassent "pisser" la vigne.

Quant à la chaptalisation en 2003, je préfère oublier.

J'encourage tout le monde à s'arréter au Chateau des Graviers pour l'accueil, dans un superbe caveau, par les propriétaires. Ils vous feront déguster plusieurs millésimes qui donneront une vision plus juste de leur vin que ce commentaire bien sévère du 2003.
22 Mar 2007 21:36 #4

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Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Château des Graviers était déjà présent dans la liste des Margaux que décrivait Bernard Ginestet dans le volume "Margaux" de son "Grand Bernard des Vins de France" (1984).

A l'époque, 2 verres sur 5 possibles.
7 Ha. Age moyen des vignes de cabernet sauvignon et de merlot: 20 ans...

Cordialement,
Thierry
22 Mar 2007 22:22 #5

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

etic,

Je précise que les 10 dégustateurs présents, tous entraînés et préparant le championnat de dégustation de la RVF, ont trouvé cette expression très décevante.
Je relaie au mieux ce diagnostic unanime sans asséner je pense un propos vindicatif et définitif.

Je vous lirai(s) sur ce vin (ou un autre) avec intérêt !
23 Mar 2007 10:23 #6

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

CR: Château des graviers 2003


Ouvert 5 heures avant la dégustation, non carafé.

Le nez est agréable bien qu’à l’expression modeste. Le fruit apparaît principalement, accompagné par des odeurs de sol et d’élevage.
La bouche est digne, les tanins corrects, l’équilibre là. La concentration est modeste comme le nez tend à l’annoncer, mais il en ressort un vin agréable et apprécié par les 5 convives.

Noté 14/20 (une perception bien différente de celle de LaurentG ci-dessus, mais peut-être due à une phase d’ouverture du vin)

Cordialement,
JU
24 Oct 2007 18:04 #7

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Merci, JU

odeurs de sol ?

digne ?

impresssion de rondeur suspecte ?

phase d'ouverture et carafage, peut-être
ou état du flacon
25 Oct 2007 09:42 #8

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Laurent,

J’entends par « odeur de sol », ce côté terreux, humus etc. que l’on retrouve pas mal, je remarque, dans les vins du Médoc.

De plus,
Digne : adjectif du latin dignus : « qui mérite l’estime ». J’ai utilisé ce terme pour contraster avec ton sentiment évoqué quelques lignes plus haut.

Enfin, je suis de plus en plus réticent à l’idée de carafer systématiquement les vins, on perd quelque chose je trouve. Mieux vaut s’y prendre suffisamment à l’avance et laisser le vin dans son flacon. Une aération lente, progressive mais certaine.

Pour ce qui est de la rondeur suspecte, j’avoue ne pas avoir remarqué... Mais en aurais-je été capable... ?

Cordialement,
JU
25 Oct 2007 15:45 #9

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Pour ce qui est de la rondeur suspecte, j’avoue ne pas avoir remarqué... Mais en aurais-je été capable... ?

Elle n'y est peut-être pas ...

Nous sortons nous de ceci :
Châteauneuf-du-Pape Domaine du Vieux Télégraphe 2003 (hiératique, puissamment structuré - 16/20)

Ceci peut expliquer cela !
25 Oct 2007 15:57 #10

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Réponse de VincentBG sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Bonjour à tous,
qq éléments d'explication pour un vin et un propriétaire dont les efforts méritent l'attention.
Ce cru est situé sur un plateau graveleux, ce qui ne lui a pas apporté de puissance tannique importante dans un millésime comme 2003. on peut déduire que les vignes ont souffert, ont bloqué tout simplement, comme dans beaucoup de crus ayant ce type de sols (pas de sous sols argileux).
Les vins produits sur ce millésime ont souvent montré des pH très élevés et des sensibilités importantes aux organismes de dégradation comme les Brettanomyces. Bien des propriétés s'y sont laissés prendre.
Ayant 10 années de vinifications derrière moi, je suis incapable de reconnaître un vin chaptalisé d'un vin non chaptalisé. tout est question d'équilibre. un vin dilué trop chaptalisé n'en sera que plus déséquilibré, un vin d'un degré trop faible avec une matière tannique bien présente paraîtra agressif et sans charme.
Un gros travail effectué par le Château des Graviers est de rouler les barriques durant l'élevage pour remettre en suspension les lies (sorte de bâtonnage). Ce que vous nommez la rondeur artificielle peut être liée à cela.
sinon, je vous garantis que les degrés obtenus,souvent plus élevés que d'habitude et préoccupants pour le vinificateur bordelais, n'avaient pas besoin d'être augmentés, et que les rendements, dus aux températures extrèmes et aux phénomènes de concentration, étaient toujours inférieur aux attentes des viticulteurs.
Un 2004 dégusté à l'aveugle au cours d'un repas s'est présenté avec de nettement meilleurs arguments que les commentaires que vous décrivez.

Bien loin de moi de dire que vous avez fait une erreur de jugement au cours de la dégustation de ce cru, mais je pense que vous vous emballez à tirer des conclusions techniques alors que vous ne possédez pas tous les éléments.
Pour moi, un viticulteur doit accepter tout commentaire sur son vin, même si l'on touche à l'essence même de son être et de sa personnalité, mais un dégustateur doit traduire ses sensations et juger sans établir des suppositions trop affirmatives, ce que vous faites, je crois, dans votre commentaire. Cela reste cependant mon avis.

Cordialement

Vincent
25 Oct 2007 16:34 #11

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Laurent,
L’ordre de la dégustation peut en effet être la cause d’une mauvaise appréciation... Un flacon altéré également, ou une phase de fermeture...

Vincent,
Merci pour les informations que tu apportes. Je ne connaissais pas cette manière alternative au bâtonnage, est-ce mieux selon toi ?
Lors de ta dernière dégustation, quelle note donnerais-tu au vin ? Tu nous reproches une notation trop dure, t’adressais-tu à Laurent ET moi (le vouvoiement est quelque peu source d’erreurs d’interprétation)?

Cordialement,
JU
25 Oct 2007 17:55 #12

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

juger sans établir des suppositions trop affirmatives, ce que vous faites, je crois, dans votre commentaire

Il faut bien prendre position, avec détermination ET doute !
Ne pas laisser la parole aux seuls spécialistes (quels qu'ils soient - cf le bon professeur Pellerin et Tchernobyl).

Le risque est sinon d'arriver à des commentaires lénifiants, plats ...
Ou aux pages Web des domaines ...

Echangé aujourd'hui avec un vigneron de LPV, sur son vin que nous goûterons ce soir, dans une série de Bordeaux 2004

J'ai beaucoup appris dans cet échange !:)
25 Oct 2007 18:32 #13

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Réponse de VincentBG sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Je parlais effectivement du premier commentaire de Laurent.
Evidemment, je ne veux pas dire par mon post qu'il ne faut pas prendre position, et je parlais de jugement (cf dernier paragraphe). Le propre d'un bon dégustateur est de trancher, de donner son avis sans tourner autour du pot. Toutefois, je pense, Laurent, que là où le bas blesse, c'est par tes affirmations péremptoires envers la chaptalisation et une probable récolte pléthorique. Je ne suis pas sûr que cela apporte à ton commentaire et cela est blessant pour le viticulteur qui a pourtant travaillé dans un sens contraire à celui que tu décris. Tu voulais sans doute suggérer ces pistes de réflexion, mais ton commentaire apparait plus comme une vérité totale. D'où les réactions à ce post.
pour revenir au roulage des barriques, c'est une technique assez peu utilisée car elle nécessite une toute petite production (souvent quelques barriques) et de la place. deux tasseaux sont mis dans le chai et les barriques sont roulées régulièrement durant les premiers mois d'élevage. cela permet une remise en suspension des lies plus complète que par bâtonnage et évite l'ouverture de la bonde et donc un point d'oxydation potentiel.
Procédé utilisé par un voisin, le Clos du Jaugueyron de Michel Théron.
25 Oct 2007 18:59 #14

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

VincentBG écrivait:

> pour revenir au roulage des barriques, c'est une
> technique assez peu utilisée car elle nécessite
> une toute petite production (souvent quelques
> barriques) et de la place.

Inexact, le système Oxoline est utilisé par les Despagne* et par bien
d'autres, il prend peu de place et peut être utilisé pour de gros volumes.
Par contre il est certain que cela coûte plus cher que deux tins :-)

www.oxoline.com/

edit: * De mémoire dans les premiers à utiliser ce système, mais Hervé Bizeul doit pouvoir t'en dire plus ici même puisqu'il est client:

www.oxoline.com/fr/r...

Didier
25 Oct 2007 19:10 #15

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Toutefois, je pense, Laurent, que là où le bas blesse, c'est par tes affirmations péremptoires envers la chaptalisation et une probable récolte pléthorique. Je ne suis pas sûr que cela apporte à ton commentaire et cela est blessant pour le viticulteur qui a pourtant travaillé dans un sens contraire à celui que tu décris. Tu voulais sans doute suggérer ces pistes de réflexion, mais ton commentaire apparait plus comme une vérité totale. D'où les réactions à ce post.

Comme je suis d'accord !
Mais je crains qu'une fois de plus, cette remarque tombe dans l'oreille d'un sourd...

Luc
25 Oct 2007 19:42 #16

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Je ne savais pas que Michel Théron procédait ainsi ! Pour avoir rencontré cet homme charmant et passionné, je ne me souviens pas qu’il m’ait informé de cette pratique, quel dommage !
Pour ce qui est du besoin de « place » et de « faibles quantités », pour pratiquer ainsi, je pense (malgré les dires de Didier) que l’on peut effectivement comprendre, qu’il soit plus aisé de mener ce genre d’aventure, lorsque le nombre de barriques n’est pas démesuré et que l’on a la place pour les déplacer...
Cependant Didier, je ne remets pas tes paroles en doute, car avec de la volonté, c’est fou tout ce que l’on peut faire de bien ! :)

Cordialement,
JU
25 Oct 2007 19:56 #17

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

JU écrivait:

> Cependant Didier, je ne remets pas tes paroles en
> doute, car avec de la volonté, c’est fou tout ce
> que l’on peut faire de bien ! :)

Oh moi tu sais c'est le genre biocon, je mets en barrique et le laisse peinard pendant deux ans sans soufre sans toucher à rien, donc ça me concerne peu :-)

Didier
25 Oct 2007 20:08 #18

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

:)

L’éclectisme des cépages, des élevages, des méthodes ! Voilà ce qui me plait dans le vin, de mêmes produits mais aux potentiels et expressions si diverses !

JU
25 Oct 2007 20:26 #19

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Luc Javaux écrivait:

> Comme je suis d'accord !

Certes, Laurent est irritant, ça fait dix ans qu'il me fait bondir derrière mon clavier, c'est dire :-)

Maintenant quand ce genre d'accusation circule, il me semble que l'accès à ce genre de forum est libre, et qu'il est facile au producteur de couper court à toute rumeur.

Oui la chaptalisation a été autorisée et pratiquée à Bordeaux en 2003.

Oui je suis capable de fournir un registre vierge:

pros.orange.fr/planq...

Si je l'ai égaré le service des douanes dont je dépends se fera un plaisir de me faire une attestation comme quoi je n'ai pas eu de DCA (document comptable d'accompagnement, anciennement "congé") pour le transport de sucre cette année là.

Transparence, point.

Didier
25 Oct 2007 21:44 #20

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

C'est donc à l'accusé de prouver son innocence ?
Voilà qui me semble être une dangereuse dérive...

Luc
25 Oct 2007 22:59 #21

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Didier,

Je parlerai bientôt en conscience de Grands Chênes 2004 dégusté il y a une heure (qui a été apprécié, contre toute attente) et de Planquette 2004, comparés à Pape-Clément 2004 (bien décevant) ... et plein d'autres 2004.

Mon approche, c'est de m'être mis en 4 pour trouver ton vin et le proposer à notre petit groupe.

Et d'écouter les réactions (et de lire aussi ta fiche technique).

Non, Luc, tu n'es pas si incompris : lâche prise un peu !

Oui la chaptalisation a été autorisée et pratiquée à Bordeaux en 2003.

A la bonne heure (et j'ai rappelé le Vieux Télégraphe 2003 qui précéda).
26 Oct 2007 00:20 #22

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

mais ton commentaire apparait plus comme une vérité totale

VincentBG,

C'est pourtant un post parmi mille autres ...:)
26 Oct 2007 00:28 #23

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Luc Javaux écrivait:
> C'est donc à l'accusé de prouver son innocence ?
> Voilà qui me semble être une dangereuse dérive...

Ne pas prouver, c'est cautionner un système qui nous a envoyé les registres, et demandé au ministre de l'agriculture une dérogation à la législation européenne pour pouvoir chaptaliser à hauteur de 2 %, si je me souviens bien, sur un millésime comme 2003.

Jean Clavel accuse aussi, il a peur également d'une dangereuse dérive...

1907larevoltevignero...

Didier
26 Oct 2007 00:38 #24

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

lâche prise un peu !

Je sais que ça te ferait plaisir Laurent, mais ne compte pas sur moi...

Luc
26 Oct 2007 00:47 #25

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

laurentG écrivait:

> Mon approche, c'est de m'être mis en 4 pour
> trouver ton vin et le proposer à notre petit
> groupe.

La mienne à l'origine était de tenter de prouver que l'on peut se tromper sur des problèmes techniques de conservation, et qu'il n'est peut-être pas toujours bon de publier le résultat d'une dégustation par trop négative.
Juste une tentative de partage d'expérience, mon millésime 2004 pe j'en ai dégusté ~350 bouteilles depuis septembre 2006, j'imagine qu'un amateur fait rarement cela sur un même vin et sur la même période.

Alors te plier en quatre, ton petit groupe, restons tout de même sérieux, hein...

Que tu aies choisi de transformer l'expérience technique en une dégustation de comparaison, soit, c'est ton problème, mais l'annoncer comme un spectacle de batteleur de foire comme je le lis au dessus me déçoit fortement.

Didier
26 Oct 2007 08:23 #26

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Réponse de VincentBG sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Oulà, cela s'emballe. Calmons nous messieurs.
pour revenir au batonnage, j'ai effectivement commis une grande erreur en ne parlant pas du système Oxoline, pourtant très utilisé désormais. je pense que ce système qui existe depuis plus de 10 ans a dû être mis en place après des expérimentations de ce genre (roulage de barriques). Effectivement, cela permet une mise en place sur des très grandes quantités, mais implique un coût très important.
Pour Michel Théron, il ne met pas forcément en avant les techniques qu'il utilise, ce n'est pas trop un monsieur "technologie", mais il a une philosophie du vin très riche et qu'il partage de manière superbe. Il t'aura peut être parlé de sa conception de vinification en grains ronds (absence de foulage) qui permet d'obtenir le début de la fermentation en macération carbonique. Cela donne des vins avec une complexité très intéressante (non, pas de bananes).
Vincent
26 Oct 2007 09:29 #27

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Vraiment désolé pour le malentendu, Didier !

et qu'il n'est peut-être pas toujours bon de publier le résultat d'une dégustation par trop négative.

Selon quel critère ?
Avec quelles limites en termes de connaissances techniques et de nombre d'échantillons goûtés ?


Est-il bon de publier un commentaire favorable ?
Un Planquette 2004 frais et svelte, très Bordelais pour le coup, noté 17/20 par Pierre Citerne, dans une série de 2004 comportant pas mal de vins un peu lourds !

Et un vin qui s'achète à prix doux sur Toulouse (j'irai acheter le 2003, en VdT, pour voir)!:)
26 Oct 2007 10:23 #28

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Je sais que ça te ferait plaisir Laurent, mais ne compte pas sur moi...

Fais-le pour toi, pas pour moi (nous) : dire que je dois expliquer cela à un médecin (du corps ? de l'âme ?) !;)

Je te réitère cela dit mes félicitations pour ce pilotage de LPV, qui est une tâche certainement très énergivore.
26 Oct 2007 10:24 #29

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Margaux château des Graviers

Selon quel critère ?
Avec quelles limites en termes de connaissances techniques et de nombre d'échantillons goûtés ?


Selon le fait évident que quand la bouteille est bonne c'est que le vin est bon, tandis que quand la bouteille est mauvaise, plusieurs possibilités existent et avant de décréter que le vin est mauvais, il faut s'assurer autant que faire se peut de l'absence de problème lié à l'échantillon. Un peu de prudence élémentaire, dont tu sembles très peu te soucier...

Les connaissances techniques sont peu utiles quand on se limite à faire des CR descriptifs. Par contre, quand on se targue de donner des conclusions telles que "chaptalisé" ou "les rendements doivent décoiffer", mieux vaut avoir un solide bagage technique derrière soi.

Pour le reste, je te remercie de t'inquiéter de ma santé, mais tu peux être totalement rassuré sur ce point...

Luc
26 Oct 2007 10:42 #30

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