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Le Classement de 1855 revisité en 2017 : Quels changements?

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ols écrit: Comme a St Emilion faudrait le refaire tout les 10 ans :)
Humm, non... ça risquerait de surcharger de travail le tribunal de bordeaux :whistle:


Il faut aussi se poser la question de la pertinence de l'existence même de ces classements.

Michel
22 Sep 2017 18:52 #31

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En tout cas Pomerol s'en passe très bien !
On achète Petrus parce que c'est Petrus ou la Conseillante parce que c'est la Conseillante, donc pour ce qui y a dans le verre,un point c'est tout.
Et c'est la même chose pour le médoc. on achète Mouton R non pas parce que il est deux... heu pardon, premier , mais parce que c'est Mouton B)
Non ?
22 Sep 2017 18:57 #32

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Félicitations Florian ! Quel boulot !
Merci. Ton travail devrait devenir un de mes livres de chevets.....!


Maxime

In wine we trust
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22 Sep 2017 20:04 #33

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ols écrit: En tout cas Pomerol s'en passe très bien !
On achète Petrus parce que c'est Petrus ou la Conseillante parce que c'est la Conseillante, donc pour ce qui y a dans le verre,un point c'est tout.
Et c'est la même chose pour le médoc. on achète Mouton R non pas parce que il est deux... heu pardon, premier , mais parce que c'est Mouton B)
Non ?


Nous oui mais le pékin lambda il veut voir "classé" sur la table ; et ça permet aux châteaux de vendre avec un prix minimum assuré. Ce qui est dommage, c'est que les autres crus au moins aussi méritants ne peuvent prétendre à cette célébrité.

Michel
22 Sep 2017 20:34 #34

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ols écrit: On achète Petrus parce que c'est Petrus ou la Conseillante parce que c'est la Conseillante, donc pour ce qui y a dans le verre,un point c'est tout.

Peut être aussi parce que c'est l'étiquette. L'avantage de faire ce genre d'exercice de façon ponctuelle est de pouvoir mettre en perspective une évolution (notation et/ou qualité, comme vous voulez), tarif et renommée. Ainsi, on peut remettre les compteurs à zéro, car on voit que les vérités préétablies bougent sans cesse, finalement.
Dès que j'aurai un peu plus de temps, je répondrai point par point à toutes vos interrogations et questionnements.

Flo (Florian) LPV Forez
22 Sep 2017 20:39 #35

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"ols" post=997998]En tout cas Pomerol s'en passe très bien !
On achète Petrus parce que c'est Petrus ou la Conseillante parce que c'est la Conseillante, donc pour ce qui y a dans le verre,un point c'est tout.
Et c'est la même chose pour le médoc. on achète Mouton R non pas parce que il est deux... heu pardon, premier , mais parce que c'est Mouton B)
Non ?

Nous oui mais le pékin lambda il veut voir "classé" sur la table

C'est sûr que là bas la vision peut être différente B)
Mais je continue a penser (peut être a tort) que la grande majorité des personnes achètent Gruaud Larose, Latour ou même Chasse-Spleen pour le nom, ou marques/prestige respectifs, lié a la qualité du vin qu'il représente sans se soucier du classement que de toute façon ils ignorent en grande majorité.
Pontet Canet est cet égard un très bon exemple.
Le classement inscrit sur l'étiquette plus grand monde n'y prête vraiment attention d'après ce que j'observe, sauf dans une école du vin ou il faut les apprendre par coeur. Ou même certains journalistes se trompent parfois quand ils ne les oublient pas !

Ce qui est dommage, c'est que les autres crus au moins aussi méritants ne peuvent prétendre à cette célébrité.

c'est vrai, d'ou l'intérêt d'un classement "mouvant" comme a St Emilion. On ne parle pas, ici, des soucis juridiques que ce type de classement provoque de nos jours.
22 Sep 2017 20:56 #36

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Frisette écrit:

ols écrit: On achète Petrus parce que c'est Petrus ou la Conseillante parce que c'est la Conseillante, donc pour ce qui y a dans le verre,un point c'est tout.

Peut être aussi parce que c'est l"étiquette. L'avantage de faire ce genre de façon ponctuelle est de pouvoir mettre en perspective une évolution (notation et/ou qualité, comme vous voulez), tarif et renommée. Ainsi, on peut remettre les compteurs à zéro, car on voit que les vérités préétablies bougent sans cesse, finalement.
Dès que j'aurai un peu plus de temps, je répondrai point par point à toutes vos interrogations et questionnements.


Bien sûr que l'étiquette représente quelque chose, pour qui cela ne représenterait rien ?
en 1855 le vin n'était pas le même que de nos jours, a n'en pas douter, et surtout la taille des domaines et les acquisitions ultérieures de vignes
en simple cru bourgeois qui se sont transformées en crus classés. Mais ceci est une autre histoire...
Ce classement reste utile, un peu pour l'acheteur, mais surtout il représente un certain prestige au yeux même du propriétaire qui doit maintenir des efforts constants pour en être a la hauteur. Comme les étoiles Michelin.
Les Châteaux, qui par le passé, ont vu la qualité du vin fléchir, on vu leurs prix de vente faire de même !
Une remise en cause décennale serait une bonne chose, mais on voit bien les problèmes que ça poserait !
Aucun système n'est parfait, celui de Pomerol est le plus simple car il laisse le marché, lié a la demande par la qualité des vins et induire sur les prix de ventes, établir ce classement de façon plus ou moins "arbitraire".
22 Sep 2017 21:05 #37

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Je ne pense pas qu'on puisse comparer le Médoc à Pomerol
Les enjeux financiers ne sont pas les mêmes car les volumes sont sans commune mesure.
On trouve les grandes étiquettes du Medoc dans de nombreuses GMS et partout dans le monde alors qu'il n'est pas courant de croiser une bouteille de Trotanoy, Le Pin ou Lafleur.
Pomerol est "Bourgogne sur Gironde" alors que le Médoc est une industrie.
Il serait d'ailleurs intéressant de comparer le PIB du Médoc avec celui d'un petit département français

Sylvain
22 Sep 2017 21:58 #38

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Frisette,

Peu présent sur Lpv ces derniers temps, je découvre ton travail et là.... les bras m'en tombent.
Tu es au panthéon des amateurs participants actifs à ce forum.

Chapeau monsieur !!

Sur lynch bages il me semble que dans le premier post il est classé 3ème, puis dans le post dédié à pauillac second.
Ou ai-je mal lu ? Je reconnais avoir pour le moment parcouru en diagonale mais çà vaut le coup donc je lirais en détails.

De mon avis de simple amateur, sur ce château, dans les grands millésimes 89/90/2000/2005 c'est grandiose.
En petites années, compte tenu du prix c'est assez moyen.

Alex
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22 Sep 2017 22:04 #39

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Bravo,

Quel travail, je ne sais pas depuis quand tu es dessus et combien d'heures il t'a fallu, mais c'est vraiment impressionnant.
Et c'est très intéressant notamment pour les nouveaux amateurs que nous sommes qui n'avons pas autant de recul que certains et qui s'intéressent quand même à ces vins de la rive gauche.

Merci

Humble amateur, vrai passionné
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22 Sep 2017 22:15 #40

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starbuck écrit: Je ne pense pas qu'on puisse comparer le Médoc à Pomerol
Les enjeux financiers ne sont pas les mêmes car les volumes sont sans commune mesure.
On trouve les grandes étiquettes du Medoc dans de nombreuses GMS et partout dans le monde alors qu'il n'est pas courant de croiser une bouteille de Trotanoy, Le Pin ou Lafleur.
Pomerol est "Bourgogne sur Gironde" alors que le Médoc est une industrie.
Il serait d'ailleurs intéressant de comparer le PIB du Médoc avec celui d'un petit département français


Pas certain que le sujet ici soit le volume ou enjeux financiers. Mais le classement hiérarchique 1855 tient -il toujours la route ?
Sinon, je vois du Lafleur et Trotanoy souvent en FAV, et même du Petrus en vente "courante" quand la cave du GMS est a l'avenant !
Ils sont plus rare les pomerols, certes, encore que je vois souvent Tailhas, Nenin, Conseillante etc ... Aussi le Medoc c'est 4900 Ht et Pomerol c'est 6 fois moins. Donc ...
Quant au PIB, pfiouu !! Je n'en sais rien, mais pour y avoir séjourné très souvent dans un domaine de mes amis, je peux te dire que la population locale est loin, même très loin de rouler sur l'or et que entre le "chatelain" et l'homme de la terre, la classe moyenne y est la moins représentée de toute les régions que je connais. C'est même une région d'une tristesse confondante contrairement a ce qu'on pourrait croire.
Raison pour laquelle la plupart des châteaux ne sont pas habités et que les proprios ne veulent surtout pas y vivre; ils sont presque tous a Bordeaux ou ailleurs !
22 Sep 2017 22:15 #41

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Flo

Les notes prises en compte, ce sont les notes primeurs ou les notes en bouteille?

Didier
22 Sep 2017 22:24 #42

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Bravo pour ce travail
Ma fainéantise naturelle m'empêche de tout lire mais chapeau pour ça

Samuel
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22 Sep 2017 22:41 #43

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vivienladuche écrit: .
La rétrogradation de Léoville-Poyferré d'un cran ou celle de Gruaud-Larose et Brane-Cantenac de deux crans!!! Pour le coup, je suis dubitatif....


pareil pour poyferré, que je vois au même niveau que Barton, mais sans doute n'est-ce qu'un préjugé de ma part.

A ce jour j'ai plus lu que bu, surtout les grands crus, aussi je partagerais mes étonnements sur 2/3 crus que j'ai plus suivis que les autres, mais sous un autre angle, et prendrais comme critère l'aura : celle que leur accordent aujourd'hui les acheteurs, enchérisseurs, les rédacteurs de CR, et que je crois percevoir au quotidien depuis 2/3 ans sur ce que je lis, prospecte, etc.
Angle pas si impertinent à mon sens, puisque ce classement (s'il est à prendre au sérieux) doit donc prétendre à fixer une nouvelle hiérarchie, c'est à dire à terme une nouvelle aura de ces domaines auprès des amateurs ; alors pourquoi ne pas le discuter d'après le ressenti que nous avions de l'évolution de cet aura, sur des critères pas moins légitimes que les notes pros ou tarifs primeurs, puisqu'il s'agit de ressentis d'amateurs/passionnés que l'on a tous pu consulter, et qui ont ou nourrir/modifier notre perception de ces crus.

1) sur le classement des 2 léoville :
- Barton a plutôt l'aura d'un domaine solide, sérieux, régulier
- Poyferré, dans mon souvenir, est à peu près équivalent, mais le dépasse en notes et attractivité sur les grands millésimes (+ de panache?), c'est pourquoi je suis étonné de voir l'écart s'agrandir défavorablement pour Poyferré sur un tableau établi à partir de notes. D'ailleurs Poyferré part souvent plus cher que Barton aux enchères, ce qui tend à démontrer que les amateurs ne le classent pas moins haut.

enfin... Barton serait peut-être celui qui gagne le championnat devant poyferré, mais se fait éliminer par lui en match de coupe...

2) Beychevelle je n'ai goûté que 2006 et c'était surperbe, pourtant pas si excellement noté. Je ne suis pas sûr que les chinois suffisent à expliquer le maintien de son inflation, notamment du fait que les acheteurs européens suivent. Son aura reste au-dessus de son classement. Pourquoi ? mystère, ou alors c'est peut-être que c'est souvent meilleur que ce que les notes primeurs en disent ?

3) Gruaud Larose je ne suis finalement pas surpris, son attractivité a clairement diminué sur la décennie 2000. Son apogée se situerait plutôt dans les années 80.

4) Voir Malescot régresser en classement alors que c'est un vin que l'on sait plutôt sur la pente ascendante, c'est aussi très étonnant. A moins qu'il ait été vraiment énorme dans les décennies pré-90 ??

Geoffroy
22 Sep 2017 23:02 #44

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CHAPEAU BAS POUR CE TRAVAIL EXCEPTIONNEL (tu)
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22 Sep 2017 23:56 #45

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Florian
Les remarques des Lpviens sont très intéressantes , car elles correspondent tout a fait au classement des GCC les plus commentés sur le forum ( qui ne veut pas dire, les plus dégustés ) , les appellations aussi sont en phase avec ton classement . Encore bravo pour ce travail gigantesque ( je sais de quoi je parle ) , je ne mettrais pas de lien vers le classement des domaines les plus commentés sur LPV , pour ne pas faire d ombre au travail de Florian , les remarques des uns et des autres sont trés interessantes . Au plaisir de vous lire tous sur ce sujet
Voici le classement du forum pour les GCC parmi les 121 vins les plus commentés sur LPV depuis 2002
1 Pontet Canet
2 Sociando Mallet
3 Haut Brion
4 Montrose
5 Cos d Estournel
6 Gruaud Larose
7 Léoville Barton
8 Lynch Bages
9 Léovlle Poyféré
10 Léoville Las Cases
11 Lagrange
12 Mouton Rothschild
13 Pichon Longueville Comtesse de Lalande
14 Haut Marbuzet
15 Chasse Spleen
16 Brane Cantenac
17 Calon Ségur
18 Poujeaux

* Les 3 Léoville se tiennent dans un mouchoir de poche
didier

Mal-voyant depuis 31 ans et passionné de vins comme vous tous
23 Sep 2017 07:43 #46

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Les plus commentés ne veut pas dire les plus appréciés et les plus consommés. Sociando-Mallet qui est 2ème du classement est loin de n'avoir que des critiques élogieuses.

Eric
Mon blog
23 Sep 2017 08:05 #47

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Tout à fait Eric , c est pour cela que j ai mis une parenthèse :)
didier

Mal-voyant depuis 31 ans et passionné de vins comme vous tous
23 Sep 2017 08:14 #48

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Quel travail titanesque !
Nous serons nombreux à nous référencer à ton étude pour nos prochains achats ou ventes .
Je n'achète plus de bordeaux jeunes mais la mise en perspective des millésimes , des prix et des cotes est passionnante et réellement révélatrice .
Bravo ....Merci ...

Damien
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23 Sep 2017 09:02 #49

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vaillant écrit: CHAPEAU BAS POUR CE TRAVAIL EXCEPTIONNEL (tu)


Je plussois et te remercie pour ce partage.
Cordialement
Gaëtan
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23 Sep 2017 09:06 #50

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Florian, je me joins au concert de louanges pour féliciter la qualité de ce travail, digne d'une revue scientifique. Et probablement bien supérieur à ce que font la plupart des revues spécialisées sur le vin. Une masse colossale de données étudiées, répertoriées et analysées, chapeau !
La plus grosse différence restant toutefois que ce travail-ci a été fourni de manière totalement bénévole et en cela merci beaucoup pour tous les lecteurs et contributeurs du forum !

Comme Didier, je me pose la question de l'origine des notes de. Sont-ce des notes primeurs, un mélange de primeurs et de notes sur produits finis, voire même de notes a posteriori quelques années plus tard ?
Car on le sait bien, les notes sur échantillon primeur n'ont pas la même valeur que sur le produit fini.

Jérôme
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23 Sep 2017 11:29 #51

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Réponse de claudius sur le sujet Lynch Bages

Alex

Sur lynch bages il me semble ....
De mon avis de simple amateur, sur ce château, dans les grands millésimes 89/90/2000/2005 c'est grandiose.
En petites années, compte tenu du prix c'est assez moyen.


concernant les grandes années tu oublies 1996 et 1988 ... pour ne pas remonter plus loin
et en petite ou année moyenne, 1999 était absolument irrésistible
je n'ai pas goûté les millésimes plus récents


Florian
je ne peux que me joindre au concert de louanges ... j'en reste bouche-bée !
Félicitations
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23 Sep 2017 12:19 #52

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Réponse de EtienneBF sur le sujet Lynch Bages

Le décalage entre Poyferré et Barton choque parce qu'on les voit dans deux catégories distinctes. Mais si on regarde les notes, ils sont très proches (respectivement 89,46 et 90,75. Pas de chance pour Poyferré : la séparation se fait à 90 !

Perso, le fait de voir Barton devancer Poyferré ne me choque pas, dans le cadre d'une statistique SUR 20 ANS. Poyferré fait (au moins) jeu égal avec Barton sur les dix dernières années, mais était en retrait auparavant me semble-t-il.

Pour l'origine des notes, je suppose qu'elles proviennent des dégustations primeurs, c'est le seul moment où on dispose d'une information (presque) exhaustive.

Questions pour Florian :

- Quels sont les seuils exacts des notes pour les différentes catégories (il me semble que ce ne sont pas tout à fait des chiffres ronds) ?

- Quels ont été tes critères pour fixer ces seuils ? Volonté d'obtenir un étagement régulier ?

Bravo pour ce travail magnifique et très éclairant. Au final, les châteaux bougent beaucoup d'une catégorie à l'autre (sauf les premiers GCC), mais si on prend la liste globale on constate que la proportion d'entrants et de sortants est assez faible. En 1855, les courtiers avaient bien travaillé (et les margaux étaient particulièrement appréciés à l'époque).

PS : j'ai relevé une coquille, la "fiche individuelle" du château Giscours le mentionne comme maintenu en 3ème GCC, alors que ta synthèse et la note indiquent bien que tu l'as rétrogradé en 4ème.

"En ces temps de mensonge universel, dire la vérité est un acte révolutionnaire". George Orwell
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23 Sep 2017 13:02 #53

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LADIDE78 écrit: Florian
je me retrouve entièrement en phase , avec mes choix de ces 13 dernières années , a savoir que j ai beaucoup privilégié dans mes choix les St estephes , les St juliens , les moulis , et surtout les crus bourgeois exceptionnels , en effet Margaux , a perdu beaucoup , et Pauillac un peu moins
didier


pas exactement, je trouve que St Julien avec ce nouveau classement perd beaucoup et se tasse essentiellement dans la catégorie 4GCC; Margaux était surreprésenté dans les 2 et 3GCC, et revient à la normale (au même niveau que St Julien). Pauillac se renforce en haut de classement, et St Estephe se consolide avec l'entrée de crus qualitatifs, sans pour autant monter en gamme (toujours pas de 1GCC).
C'est assez parlant sur les schémas de Florian.

Pour ma part j'ai beaucoup acheté sur St-Julien et dans une moindre mesure Margaux, qui ont pour moi le meilleur rapport QP. Pauillac est souvent trop cher, et Saint Estèphe est finalement peu représenté, côté assez cher, et offrant moins d'opportunités d'achat intéressant (je trouve).

Geoffroy
23 Sep 2017 13:24 #54

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didierv écrit: Flo

Les notes prises en compte, ce sont les notes primeurs ou les notes en bouteille?


d'après le post, il y a 3 sources :

winesearcher : des notes PRO un peu mélangées (certaines en prilmeurs, d'autres réévaluées quelques années après par les mêmes PRO) + la note CELLARTRACKER qui correspond à la moyenne donnée par des dégustateurs amateurs depuis la sortie jusqu'à nos jours.

winedecider : moyenne de plusieurs notes PRO, je ne sais pas lesquelles mais je crois que c'est uniquement primeurs et que ce n'est pas réévalué

Idealwine : notes PRO sans plus de détail, donc primeurs également à priori


La source Winesearcher est potentiellement la plus complète, mais elle n'est pas toujours très fournie suivant le millésime, notamment sur les petits/moyens crus, et sur les millésimes récents ou assez anciens

Geoffroy
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23 Sep 2017 13:32 #55

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Tout d'abord, merci à tous.
Avant d'essayer de répondre aux différentes questions posées et de livrer mon véritable ressenti en fin de post, je vais préciser quelques points:
- J'ai corrigé les quelques petites coquilles signalées, n'hésitez pas à m'en faire part si vous en voyez d'autres.
- J'ai utilisé la première personne du pluriel pour la rédaction de ce document. Afin qu'il n'y ait pas de confusion, il s'agit bien d'un "Nous" de représentation, que l'on utilise classiquement dans ce genre de travail, étant entendu que je suis le seul instigateur de cette recherche. On m'a posé la question en MP, c'est maintenant précisé.
- J'ai recalibré les différents diagrammes (en les hébergeant sur hostingpics) afin de les rendre plus lisible sur PC et smartphone.
- J'ai également homogénéisé les échelles sur les graphiques. Ainsi, une même échelle graphique est désormais utilisée pour la notation des propriétés classées s'étalant de 70 à 100. Elle est de 50 à 100 pour les propriétés non-classées. Il s'agit d'une demande que j'ai reçu sur FB.
- Par ailleurs, n'oubliez pas qu'il s'agit d'une approche statistique, évacuant toute forme de ressenti ou de parti pris, basé sur 20 ans. La durée de la période est importante à prendre en compte pour bien interpréter les classements proposés. Il est évident qu'en modifiant celle-ci, les résultats seront différents, comme soulignés par certains pour tel ou tel château.
- Enfin, le plus important est de se fier à ces goûts personnels et non pas à un quelconque classement, qui peut différer de vos ressentis ou de vos propres appréciations. Ceci est primordial. C'est la raison pour laquelle, j'ai essayé d'apporter une certaine interprétation à la rigueur mathématique.

Maintenant, je vais essayer de répondre point par point:
@ EricB: C'est vrai que le résultat de ce travail montre bien une corrélation entre classement et proximité du fleuve, soulignant la prépondérance des différentes terrasses présentes et qui sont bien expliquées dans l'ouvrage que tu as corédigé. Pour ce qui est de la dénomination du fleuve, Garonne ou Gironde, je présente mes plus plates excuses à mes amis bordelais. Je me suis néanmoins basé sur son appellation officielle! Au vu de l'amitié sincère existante entre foréziens et girondins, la correction a été faite dans le texte et les graphiques.
@ Benjamin et 4fingers: Je n'ai pas calculé le nombre d'heures, mais il est probablement situé aux alentours de 300. J'ai mis 6 mois entre la première note et la publication, j'ai commencé au début de la campagne primeur de cette année, pendant que j'attendais les compte-rendus des Longeroies .
@ Pierrat: La hiérarchie n'est effectivement pas fondamentalement bouleversée, en particulier sur le haut de tableau. C'est plutôt le milieu et le bas qui ont beaucoup bougé. Néanmoins, on voit quand même que 60% des châteaux concernés par le classement de 1855 pourraient voir leur classement modifié.
@ Gastronomix: Effectivement, Lascombes pourrait être mieux classé si on ne s'intéressait qu'à la dernière décennie, avec une différence significative (p=0,011) entre la période 1997-2007 (moyenne à 83,09) et 2008-2016 (moyenne à 87,29). On pourrait probablement le classer au 4ème rang. Il ne faut pas oublier non plus que la plupart des autres domaines ont également progressé sur cet intervalle de temps. Toutefois, l'appréciation que j'ai livrée sur ce domaine n'est pas aussi négative que ce que sa chute laissait envisager. Pour ce qui est de la rationalité de l'investissement par la MACSF, il faudrait leur poser la question directement. Disons poliment que le retour sur investissement ne sera peut être pas si simple. On peut également voir celà comme une belle opportunité et un challenge intéressant de remettre cette propriété au niveau qui était jadis le sien.
@ Dagau: Le classement des graves est un classement bicolore, que j'essaierai de revoir, mais pas dans l'immédiat. Pour ce qui est de ce document, il s'agit plus d'une vision froide et statistique, que j'ai essayé d'argumenter le mieux possible. J'ai d'ailleurs une vision un peu plus simple de ce classement.
@ Sergueï: La voilà ma prochaine priorité! C'est bien le classement de 1855 des Sauternes que je souhaiterais explorer, sur la même base méthodologique. J'espère pouvoir le faire pour l'an prochain.
@ Jean Luc: Je pense qu'effectivement Léoville Las Cases est probablement le meilleur rapport qualité/prix des plus grands, si tant est qu'on puisse évoquer ce rapport au vu des tarifs actuels...En effet, la différence sur 20 ans n'est pas significative vis à vis de Margaux, qui est le meilleur, statistiquement, sur cette période (p=0,179).
@ Lomax: Une idée de classement en continu, est en théorie une bonne idée. Toutefois, les évolutions (améliorations ou régressions) ne sont visibles que sur des périodes relativement longues.
@ Vivien: Tu as raison et tu soulèves deux points importants: premièrement, la disparité interne du 4ème groupe et en second lieu, la rétrogradation de Léoville Poyferré. Je te rejoins d'ailleurs complètement dans ton analyse. Cependant, n'oublies pas que le classement que je propose avait pour ambition initiale de respecter l'architecture originelle de celui de 1855 (en 5 strates) et de recréer des groupes significativement indépendants les uns des autres, objectifs qui me semble largement atteint si l'on se fie à la figure 10. Lis quelques lignes plus bas, et je pense que l'on sera d'accord.
@ Michel: La sélection des domaines complémentaires à ceux de 1855 s'est effectuée de façon arbitraire, c'est vrai. J'avoue que je n'ai pas pensé à Potensac, ni à Monbrison. J'aurais bien voulu tenter d'explorer Bel Air Marquis d'Aligre, mais il était trop peu exploré. En même temps, vu les difficultés des appellations Haut Médoc et Margaux, je n'ai pas trop de regret. Pour les Fourcas, je voulais simplement essayer d'explorer un peu Listrac, qui est sans doute la plus méconnue des appellations communales du médoc.
@ EtienneBF: Comme je le marque pour Dagau et Sergueï, les classements du bordelais sont intéressants à explorer. Toutefois, je souhaite explorer d'abord Sauternes, pour boucler la boucle de 1855 (qui concerne également les liquoreux, ne l'oublions pas). Le classement des graves viendra plus tard. Pourquoi pas évaluer Pomerol. Par contre, je ne toucherai pas à celui de Saint Emilion. D'une part, le nombre de propriétés à prendre en compte est bien trop important. Pour un peu plus de 70 châteaux, j'ai déjà mis 6 mois, alors sur Saint Emilion, je n'ose pas imaginer. D'autre part, ce classement est déjà revu régulièrement. Je ne suis pas sûr qu'un travail comme celui-ci sur cette appellation apporterait quelque chose de supplémentaire.
Pour ce qui est des seuils: je voulais comme je l'ai marqué, des groupes indépendants les uns des autres, et les plus homogènes possibles. J'ai donc fixé les seuils suivants: > 92 pour les 1ers, de 90 à 92 pour les seconds, de 88 à 90 pour les troisièmes, de 85,5 à 88 pour les quatrièmes et de 84 à 85,5 pour les cinquièmes, avec une tolérance de 0,1 point. Mis à part le quatrième groupe que l'on voit finalement assez peu homogène, je pense que les autres sont relativement bien proportionnés.
@ Didierv et The Ej: Les notations concernent exclusivement des notations en primeurs pour les millésimes 2015 et 2016. Pour ce qui concerne les millésimes antérieurs, il s'agit d'un mix de plus en plus important de notes révisées une fois en bouteilles. Cette proportion est cependant assez constante puisque les notations recueillies proviennent des mêmes sources, aux mêmes moments.
@ Starbuck et Modeste 1er: Concernant les châteaux Pédesclaux et Malescot Saint Exupéry, effectivement, ils pâtissent de la méthodologie, et de la période d'observation considérée. Toutefois, il me semble l'avoir souligné pour les deux, ils progressent, et si l'on se tenait seulement à la dernière décennie, ils joueraient peut être dans une cour un peu supérieure.


Maintenant, voici ma propre opinion, en me détachant des conditions que je m'étais imposé. Je trouve que les changements sont relativements marginaux par rapport à la représentation mentale que j'en avais, et reflètent globalement les ressentis des amateurs aguerris, qui privilégient déjà sans doute Phélan Ségur ou Haut Marbuzet à Croizet Bages ou à d'autres châteaux classés, par exemple. Ainsi, je pense que pour un certain nombre d'amateurs, le classement ne présente finalement qu'un intérêt limité. Si je devais réellement faire un classement en mon nom, je le simplifierais en supprimant un rang:
- Je laisserai le premier groupe que j'ai dessiné, qui me parait cohérent, avec 5 représentants.
- Je regrouperai les seconds et troisièmes groupes, que je trouve effectivement assez proches. Ainsi, Léoville Poyferré ne serait pas "sanctionné" par exemple. on aurait au total 12 représentants. Une autre variante serait de seulement intégrer Léoville Poyferré aux seconds et de laisser Calon Ségur, Rauzan Ségla et Lynch Bages au troisième rang.
- Je garderais un quatrième groupe, que je scinderais en deux. La première partie deviendrait troisième, et concernerait les châteaux à partir de Gruaud Larose (qui ne baisserait que d'un rang finalement, comme Brane Cantenac), jusqu'à Langoa Barton, et regrouperait ainsi 13 châteaux.
- J'intégrerais la seconde partie du quatrième groupe au cinquième, qui serait beaucoup plus généraliste, avec 27 châteaux...

Voilà, en espérant avoir répondu clairement aux questions de tout le monde...

Flo (Florian) LPV Forez
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23 Sep 2017 13:33 #56

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Par ailleurs,
Florian,

parmi les crus potentiellement intégrable au nouveau classement, tu n'as pas pensé au château Marojallia sur Margaux
Est-ce un choix ? un oubli ?

Geoffroy
23 Sep 2017 13:34 #57

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Frisette écrit: @ Starbuck et Modeste 1er: Concernant les châteaux Pédesclaux et Malescot Saint Exupéry, effectivement, ils pâtissent de la méthodologie, et de la période d'observation considérée. Toutefois, il me semble l'avoir souligné pour les deux, ils progressent, et si l'on se tenait seulement à la dernière décennie, ils joueraient peut être dans une cour un peu supérieure.


Effectivement, je pense qu'à cause de la percée de certains (pontet canet, las cases, lynch bages, etc), les strates de GCC se sont déplacées vers la droite sur ton graphe (figure 9), et qu'en voulant regrouper par paquets homogènes, on obtient effectivement des déclassements surprenants, car tu n'avais pas en tête des seuils de notation précis pour identifier les sauts d'un classement à l'autre, c'est plutôt le visuel de ce graphe qui t'a contraint à cette répartition.

Toutefois je découvre avec étonnement que la moyenne des notes obtenues par LB sur ces 20 dernières années le met au même niveau que Ducru-Beaucaillou, et au-dessus de Palmer, des Pichons, de Pontet Canet, Montrose...
Pas du tout le ressenti que j'en avais au niveau des commentaires et des notes lues à droite à gauche, certes surtout situées dans la tranche 2005-2016, mais tout de même, ça devait drôlement crever le plafond avant 2005 sur LB pour garder autant d'avance !

Geoffroy
23 Sep 2017 13:54 #58

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Ce n'est à titre personnel que récemment que je m'intéresse aux classements et notations millésimés des vin de bordeaux. Mais j'ai l'intuition que cela conditionne beaucoup l'exposition et la commercialisation d'un domaine, particulièrement par rapport à l'achat de vins primeurs. Auparavant (jusque dans les années 1990), l'achat était exclusivement motivé par la notoriété et le rang de grand cru classé 1855, désormais (à partir des années 2000) le choix est tempéré par les notes de la critique spécialisée. Au point que noter un vin sous certains seuils (90/100 pour un vin à 30€, 95/100 pour un vin à 80€ et plus) compromet sensiblement la réussite (commerciale) d'un millésime. L'inflation des notes et leur relative homogénéité dans des millésimes difficiles (2011, 2012,2013) reflète bien ces enjeux.
23 Sep 2017 14:36 #59

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Aucune volonté de jouer les pinailleurs de ma part, mais j'ai examiné en détail ce travail remarquable, et il y a quelques uns des châteaux cités pour lesquels je n'ai pas trouvé la note moyenne exacte sur vingt ans. Au départ, j 'ai cru que c'était sur les photos que je ne parvenais pas à lire sur mon petit écran. Mais maintenant qu'elles sont plus lisibles (merci Florian !), je ne trouve toujours pas (pour la plupart, la note figure dans le texte de la "fiche individuelle" du château).

Ai-je raté un endroit où ces notes sont mentionnées ?

"En ces temps de mensonge universel, dire la vérité est un acte révolutionnaire". George Orwell
23 Sep 2017 16:53 #60

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