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Le Classement de 1855 revisité en 2017 : Quels changements?

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Les notes moyennes n'apparaissent pas toutes dans le texte, c'est vrai, bien que les plus importantes et/où significatives y soient. Néanmoins, en regardant la figure 9, on peut les retrouver approximativement.

Flo (Florian) LPV Forez
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23 Sep 2017 17:10 #61

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Le Classement de 1855 revisité en 2017 : Quels changements?

Exceptionnel travail et mise en mots et page remarquables.

Il est évident que ce classement reflète bien plus la hiérarchie actuelle que celui de 1855 et ne sachant s'il y a des équivalence, il pourrait tout à fait devenir une référence.

L'idée de l'avoir en dynamique avec les années qui passent est une excellente idée.

L'idée d'avoir une image actuelle qui prennent en compte des émergences récentes et non sur les 20 derniers millésimes est une piste (cf Pedesclaux).

deux remarques :
- notes et prix sont des indicateurs de vins jeunes : hors certains classiques ne sont réellement dans leur dimension qu'après de longues années et me semblent sous évalués (tant mieux pour les amateurs, après tout) : je pense à Poyferré.

- 2001 classé moyen ... hum (mais ce n'est pas une critique du rédacteur ; c'est un fait que les notes et les prix si on se base sur ces indicateurs donnent ce résultat.

Ce que l'on arrivera pas à définir de façon précise c'est la corrélation exacte note / prix qui sert de base à ce classement : si on peut penser que la note influence le prix, je me demande si par un effet pervers, l'inverse n'est pas vrai non plus dans une certaine mesure (ce qui pourrait par exemple expliquer le retrait relatif de 2001) ou de certains châteaux qui maintiennent des prix moins délirants que d'autres, je pense à Brane Cantenac.

En tout cas chapeau et merci.

Jérôme Pérez
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23 Sep 2017 18:10 #62

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Bonjour,

Quel travail de recherche, de compilations de données, et d'ecriture...
Te voila "Thésard" de LPV !!! ;)
J'ai pris le temps de tout lire.

Félicitations
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23 Sep 2017 18:24 #63

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Concernant un éventuel changement officiel du classement, cela ne peut venir que du sommet de l'état.
On l'a vu avec Mouton en 73. Outre la qualité du vin, le passé du propriétaire a certainement été un atout auprès des gaulistes encore au pouvoir à l'époque.

Le classement de 1855 ayant été fait pour une expo universelle, il faudrait par exemple que le président de la république demande un nouveau classement pour la prochaine expo universelle de Paris en 2025 B)
Après 170 ans de bons et pas toujours loyaux services, la classement Napoléonien pourra laisser la place au classement Jupitérien
Flo n'a plus qu'à demander un RDV à Audrey Bourolleau pour lui expliquer la démarche.
Nul besoin de se mettre en marche, il est déjà arrivé à trouver la méthode.
D'ici 2025, Pédesclaux aura le temps d'affirmer sa notoriété et de prouver son renouveau ;)

Sylvain
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23 Sep 2017 18:45 #64

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Jérôme Pérez écrit: - notes et prix sont des indicateurs de vins jeunes : hors certains classiques ne sont réellement dans leur dimension qu'après de longues années et me semblent sous évalués (tant mieux pour les amateurs, après tout) : je pense à Poyferré.

Ce que l'on arrivera pas à définir de façon précise c'est la corrélation exacte note / prix qui sert de base à ce classement : si on peut penser que la note influence le prix, je me demande si par un effet pervers, l'inverse n'est pas vrai non plus dans une certaine mesure (ce qui pourrait par exemple expliquer le retrait relatif de 2001) ou de certains châteaux qui maintiennent des prix moins délirants que d'autres, je pense à Brane Cantenac.


Pour ce qui est de Poyferré, effectivement, je pense également que ce château fait partie des meilleurs compromis possibles pour l'instant, avec Léoville Barton. Toutefois, mais j'ai déjà eu l'occasion d'y revenir précédemment, sa troisième place tient plus au fait de la volonté de rester avec un classement à 5 niveaux, superposable à 1855, qu'à un réel choix de ma part. Par ailleurs, ça moyenne sur vingt ans est tout de même de 89,5 environ...Il est évident que pour moi, et comme beaucoup d'entre vous visiblement, il est un excellent second, et tu l'as parfaitement compris.

Pour ce qui est de la relation prix/note, ce que tu marques est intéressant et il y a probablement une part de vrai, en particulier pour Brane Cantenac. Comme dans d'autres segments, un produit dont le positionnement tarifaire est trop bas, (ou significativement inférieur à des concurrents), peut renvoyer aux éventuels futurs clients une moins bonne image qualitative. Ce qui peut être le cas pour ce château, et en extrapolant un peu, c'était exactement le slogan de la marque au losange pour un de ces véhicules il y a quelques années: "Pas assez cher mon fils".
Pourvu que les dirigeants du château ne lisent pas ce passage, vous allez me maudire l'an prochain...

Flo (Florian) LPV Forez
23 Sep 2017 20:46 #65

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Bravo pour ce travail!

Je ne vais pas revenir sur les "dégradations" de Léoville Poyferré, Rauzan Ségla et Brane Cantenac (ça ne m’empêchera pas de continuer a en acheter :) ), je comprend ta démarche et la figure 9 es bien explicite.

Pourquoi ne pas avoir considéré le critique René Gabriel? c'est peut-être le critique qui boit et commente le plus les vins de Bordeaux. Tu me diras qu'il faut bien s’arrêter à une liste...



3 groupes seraient suffisants (1; 2+3; 4+5); il suffit pour s'en convaincre de regarder combien de châteaux mentionnent le chiffre associé à leur classement:
- Les premiers Latour, Mouton, Margaux (pas Lafite)
- Pour les quatre autres rangs, je pense que Poyferré est le seul qui mentionne son 2e rang


Sinon, en y repensant, tu pourrais proposer le classement suivant en 5 groupes:
1er GCC: le groupe 1
2e GCC: les groupes 2 et 3
3e GCC: les groupes 4 et 5 (ou le groupe 4)
4e GCC: personne (ou le groupe 5)
5e GCC: les "déchus", qui resteraient classés, histoire d'éviter des procès...

encore bravo

amicalement
didier
users.skynet.be/dk.a...
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23 Sep 2017 22:36 #66

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Florian, un énorme bravo pour ce travail remarquable et pour son partage.

J’ai dû goûter une dizaine de crus classés (pas vraiment les stars) et il doit m’en rester sept ou huit en cave dont un Rauzan Segla. Moi qui imaginais que j’allais au moins goûter un second digne de son rang, le voilà rétrogradé !!!
Alors que je sais pertinemment que je n’achèterai jamais l’énorme majorité de ces vins, je me surprends à lire l’analyse de quasiment chaque château ! On a beau dire, l’effet « mythe » ça existe.
Eric
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23 Sep 2017 23:58 #67

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Magnifique travail que les journalistes des revues spécialisées auraient déjà dû faire depuis longtemps...

Sinon content que BAMA ne soit pas assez noté pour figurer au classement, plus longtemps il restera sous les écrans radar et mieux ça sera pour les connaisseurs !

Je plussoie mgtusi : Potensac aurait mérité une analyse, tout comme les autres crus bourgeois exceptionnels, anciens et actuels.

Concernant Moulis, on aurait pu ajouter Branas Grand Poujeaux, et en Médoc Haut Condissas.
24 Sep 2017 02:18 #68

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J'aurai bien vu Labegorce dans ces classements de mon coté.
Poyferre c'est bizarre mais venant de statistique comme Pedesclaux, celui la à suivre c'est certain, Lafon Rochet et Malescot meritent un gros intérêt pour ce que j'ai déjà bu et autant qu'ils restent bien au chaud dans le ventre mou de ce classement.
Stéphane
24 Sep 2017 09:14 #69

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@Flo Je me joins à ce concert de louanges. Bravo pour cet énorme travail. Qui plus est parfaitement expliqué.
Amicalement, Matthieu
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24 Sep 2017 11:40 #70

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Bravo! Magnifique travail rigoureux et organisé.
Un travail de pro (tu)

Cordialement

Gilles
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24 Sep 2017 12:35 #71

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Pour ce qui est de la dénomination du fleuve, Garonne ou Gironde, je présente mes plus plates excuses à mes amis bordelais. Je me suis néanmoins basé sur son appellation officielle

Euh ben non. Le nom officiel, c'est Gironde, car cet estuaire est aussi celui de la Dordogne.

fr.wikipedia.org/wik...

Eric
Mon blog
24 Sep 2017 12:56 #72

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Il s'agit bien de l'estuaire de la Gironde, estuaire commun entre Garonne et Dordogne, on est d'accord. La Garonne se jette dans l'océan Atlantique par cet estuaire ( wikipedia ). Ce dernier a l'air d'être la partie terminale du fleuve , si l'on en juge les kilométrages retenus ( ici et ). Ainsi, j'ai l'impression que les deux façons soient justes, bien que l'usage et les coutumes locales aient toutefois l'air de te donner raison, Eric. Toutes mes excuses.

De toute façon, ça ne change pas grand'chose au propos, même si j'ai bien peur que cette histoire ne soit jamais réglée: un peu comme la chocolatine et le pain au chocolat!!! (alors que tout le monde sait bien que la bonne réponse est le pain au chocolat!!! ;) )

Flo (Florian) LPV Forez
24 Sep 2017 13:49 #73

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Bon pour apporter de l'eau au moulin !
Est-ce que cela ne serait pas plutôt la petite Garonne qui se jette dans la Dordogne ! :)
Pour former l'estuaire de la Gironde ! Mais l'est-elle vraiment !!
Cordialement
Gaëtan
24 Sep 2017 14:03 #74

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Bon avant de faire mon grincheux :) :
Frisette mérite une médaille ! C'est un travail de dingue et très intéressant.
Avant de faire mon grincheux zX :
Je note, sur un des premiers graphiques de l'étude que plusieurs fois, le millésime exceptionnel a entraîné une hausse des prix immédiate sur le millésime mais aussi et du coup un rapport qualité prix millésime défavorable sur le millésime suivant où ce dernier est jugé nettement en dessous du précédent en terme de qualité. Cela est dû au fait que les propriétaires baissent leur prix sur la référence du millésime précédent qui est très cher ( et cela amène les acheteurs à être sûr de faire des affaires devant la forte baisse des prix en pourcentage)
Ainsi, les millésimes comme 2006, 2007, 2011, mais aussi 97 (spécial car encore plus cher que 96) se retrouvent avec des prix irrationnels au regard de la hiérarchie des millésimes en terme de qualité.
Méfiance donc sur 2017….
Ensuite, pour moi, il est certain que les prix et la notoriété des vins influent sur la note donnée. Cela n’empêche pas les critiques de monter les notes des domaines qui progressent de manière certaine mais parfois avec une inertie de trop, plus ou moins grande.
Et, de cette remarque, j’en arrive à la seule critique que je ferai sur cette étude en faisant abstraction des biais sur les notes considérés ( l faut bien faire avec ce que l’on a) :
Pour moi, elle aurait été d’une pertinence redoutable si elle s’était étalée, non pas sur 20 ans, mais sur 5, voire 3 ans.
Car que vient faire un vin de 97, 98, 99, 00 pour comprendre la qualité actuelle d’un domaine quand on sait la dynamique actuelle dans laquelle s'installe de nombreux châteaux pour progresser qualitativement.
Du coup, le résultat final et synthétisé, perd, pour moi, un intérêt certain par rapport à l'intérêt de l'objectif affiché.
24 Sep 2017 15:02 #75

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Félicitation pour le gros travail mais je suis interloqué par certains résultats :
Déjà j'ai plus bu des GCC que lu.

POYFERRE :
Je ne comprend pas comment le 2009 avec un 100/100 parker, 18.5 RVF , 95 A Galloni 96 quarin, perrin 95-97 fini par faire un 92-93 avec un ecart type de 91-95 dans ton classement.
A moins de mettre un poids monstreux sur WS (93/100)
C'est pire pour le 2010 : 93 avec un ecart type 91-96 avec RP:98+, RVF 19-19.5, jancis 18/20, WS 93, perrin 96-98 B&D 19/20

Honnetement ce que j'ai gouté dernierment est de tres haute voléee (2009 = la perfection, 2010 =top, 2003 excellent,
et le 2002 est juste en dessous du LLC 2002)
J'ai gouté en primeur le 2009, j'ai compris et je plussoie au 100/100 de bobby.


BARTON : C'est un vin tres regulier, mais tres tannique mais c'est plutot lui que j'aurais mis en 3eme GCC

LYNCH BAGES : C'est un peu compliqué de le mettre 3GCC. Ces derniers temps, beaucoup de millesimes trop tannique, boisé et un peu irrégulier ( 95-98-99 un peu boff ... )
Mais lynch peu sortir des trucs super comme 1989-1990 et le 2016 que je trouve prometteur.

BRANE : Le renouveau récent ne se voit pas dans le classement

MOUTON ROTHSCHILD : J'ai bu +10millesimes et cela va de bof à bon ++.
OK je n'ai pas bu les millesimes recents (apres 2007) mais je ne comprend pas. Ce qu'on a dans le verre merite un 3eme GCC...

PONTET CANET : Je le trouve plus regulier que Leoville Las cases. Le step de 1er GCC n'aurait pas été usurpé surtout à coté de vin comme mouton, ou haut brion ( que je trouve un peu irrégulier )

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
24 Sep 2017 15:59 #76

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Réponse de philippe loiseau sur le sujet Le Classement de 1855 revisité en 2017 : Quels changements?

éricH écrit: Florian, un énorme bravo pour ce travail remarquable et pour son partage.

"Moi qui imaginais que j’allais au moins goûter un second digne de son rang, le voilà rétrogradé !!!"


Essaie 1983.

24 Sep 2017 17:45 #77

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C’est clair, net précis, ...très bien rédigé et j’ose à peine imaginer le travail titanesque qu’il a fallu accomplir pour tout compiler et restituer...perso je garde aussi la page en favori afin de m’y référer durant mes éventuels prochains achats médocain. Un grand bravo !
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24 Sep 2017 21:03 #78

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@ Dkeus: Je n'ai pas pris en compte effectivement René Gabriel car effectivement je souhaitais m'arrêter à un nombre impair de dégustateurs, et que la liste était déjà conséquente il me semble. Après, en relisant ces notes, je pense que la variation engendrée aurait été extrêmement minime, et probablement sans conséquence. Pour ton classement: 1; 2+3; 4+5 , ça peut effectivement être une piste de réflexion. Tu soulignes justement que les châteaux jouent sur le fait d'être classé, et non de leur rang, sauf exception (la plupart premiers et Léoville Poyferré).

@ Martinez: Je souhaitais établir un classement, assez stable, c'est la raison pour laquelle j'ai choisi 20 ans. Ainsi, on lisse les excès liés aux meilleurs millésimes et aux plus mauvais, et on peut voir de grandes tendances se dessiner. Même si je comprend ton point de vue, ne prendre en compte que les 3 ou 5 dernières années changerait effectivement la donne, mais à mon sens n'apporterait que peu d'intérêt, vu que toutes les revues font des classements sur l'année ou les deux années écoulées, mais jamais sur de longues périodes. Et Quand la RVF avait essayé de faire ce comparatif, ils n'avaient dégusté que 5 millésimes sur 20 ans (les 2 derniers en bouteille à l'époque, et 3 millésimes choisis, de bonne réputation). Ainsi, ne procéder que sur une courte période, à mon sens, on enlèverait certaines informations importantes:
- Nous ne verrions pas les progressions effectuées par certains, et qui sont remarquables: Pédesclaux que tout le monde souligne, Maléscot Saint Exupéry...
- Nous ne verrions pas les améliorations effectuées de façon générale, en particulier sur les millésimes faibles ou modérés, probablement dû à l'amélioration des techniques, les pratiques à la vignes, les nouveaux chais...
- Nous ne verrions pas les évolutions tarifaires. Et dieu sait qu'elles sont importantes (Après, on est d'accord, vous n'êtes pas des perdreaux de l'année et vous vous en doutiez).
- Nous ne verrions pas le travail et la qualité, surtout dans les moins bons millésimes. Et ceci est à mes yeux extrêmement intéressant: il y a moins de mérite à faire très bon sur un grand millésime, c'est un peu plus compliqué sur des millésimes faibles. Ainsi, on a une idée de ce que peut donner le cru dans des conditions délicates.
- Et surtout, et celà confirme un point extrêmement intéressant que tu soulignes, nous ne verrions pas que les millésimes qui suivent les Grands (les meilleurs), sont systématiquement vendus trop chers depuis le pic de 2005. Ainsi, à mon sens, et j'en tire cette conclusion à titre personnel: il faut faire l'impasse sur ceux-là, car le rapport qualité (notation)/prix sera forcément défavorable, et qu'il sera préférable d'attendre au minimum le millésime suivant, voire encore un peu plus. Donc, attention méfiance, sur 2017...

@ François: Je comprend ton questionnement sur Léoville Poyferré. Je remet néanmoins ceci: "Ceci a comme conséquence de le classer dans le 3ème groupe sur cet exercice mais est toutefois à relativiser car il subit le choix affirmé de maintenir 5 strates à ce classement. Dans d’autres configurations de classements, il est probable que Léoville Poyferré aurait pu rester au rang de second". Toutefois, voici les notes sur 2009 et 2010, qui t'interpellent:
Notes des Millésimes 2009: versus 2010:
WA: 100 versus 98
WS: 93 versus 93
BD: 87,5 versus 95
Robinson: 92,5 versus 90
RVF: 92,5 versus 95
Galloni: 95 versus NC
Quarin: 96 versus 96
J Cho Lee: 93 versus NC
Gault Mill: 92,5 versus 87,5
Suckling: 95 versus 95
WE: 96 versus 98
Vinum: 87,5 versus 87,5
Tanzer: 95 versus 94
Moyenne: 93,50 versus 93,55
Ecart Type: 3,38 versus 3,72
IC95: ± 2,04 [91,46; 95,88] versus ± 2,50 [91,00; 96,05]

Ainsi, peut être apprécies tu particulièrement Léoville Poyferré, (et tu as bien raison!), mais il ne faut pas compter que sur la moyenne. Il faut également interpréter l'IC95. Ainsi, en moyenne, dans 95 cas sur 100, la note de Léoville Poyferré est comprise entre 91,5 et 95,9 pour 2009 et entre 91 et 96 pour 2010. Peut être noterais tu 95 et 96 pour ces deux millésimes, et tu serais donc dans la norme. Tu fais probablement partie de la partie haute de l'intervalle de confiance, tout en restant dans la norme. Ce que je veux dire, c'est que pour toute interprétation de ces chiffres, lisez la moyenne si vous voulez, mais regardez bien cet intervalle.
Par ailleurs, voyez la moyenne comme un Indice, et non comme une note brute de critique.
Concernant tes avis sur les autres domaines, on est clairement sur du ressenti personnel et de l'affectif. Position que je respecte tout à fait, on a tous ces coups de coeur, ces mal aimé, moi le premier...Je remets donc la dernière phrase de ce travail: "Evidemment, nous n’omettrons pas de souligner qu’il s’agit ici d’une approche différente, que les goûts personnels de chacun sont bien entendu primordiaux et priment sur tout autre critère de jugement, de classification ou de notation".

Flo (Florian) LPV Forez
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: o_g
24 Sep 2017 21:51 #79

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Merci pour toutes ces réponses qui cadrent à nouveau les objectifs visés - cohérence - et incontestablement par rapport à ceux-ci, cette étude est remarquable.
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24 Sep 2017 21:57 #80

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Quel travail remarquable !!! :woohoo:

Travail qui tend à objectiver de nombreuses conjectures précédentes.
Seule limite inhérente à l'exercice : les progrès récents de certains domaines sont moins valorisés mais des actualisations permettront d'en tenir compte.

Encore bravo !
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25 Sep 2017 11:57 #81

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chapeau (tu)

Un travail titanesque qui va permettre d'avoir une base de référence.
Merci Merci

Gilles
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Frisette
25 Sep 2017 13:21 #82

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JC
LPV Lutèce
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Frisette
25 Sep 2017 14:26 #83

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Après la remarque judicieuse d'éric, dans un souci de précision et bien que cela puisse être soumis à interprétation, le terme "Garonne" a été intégralement remplacé par "Gironde", afin de respecter les usages en vigueur. Toutes mes excuses, et merci aux relecteurs.

Flo (Florian) LPV Forez
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Eric B
26 Sep 2017 20:10 #84

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Ca change tout :)

Michel
26 Sep 2017 20:38 #85

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Oui, c'est ce que je me suis dis...et vu que je ne supporte pas "l'a peu près!!!":D

Flo (Florian) LPV Forez
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: o_g
26 Sep 2017 21:09 #86

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Florian,

Magnifique travail qui évite les jugements personnels. Merci beaucoup.
Crois-tu que comparer ce résultat-ci a une période 2006-2016 pourrait justement refléter encore plus le renouveau de certains châteaux ?
Sans vouloir polémiquer, lorsqu'on lit certains commentaires, on a l'impression que certains "regrettent" que certains tarifs soient "trop bas"...:-).

@+,

Jerkke.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Frisette
29 Sep 2017 04:02 #87

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Si on prend comme base de référence une période récente plus courte (10 ans, par exemple), effectivement, des modifications apparaîtront. L'ordre en tant que tel ne changera guère. Par contre, on verra la promotion de quelques uns, effectivement, ceux dont on voit le renouveau. Ceci étant dit, ce travail peut servir de base et rien n'empêche de le réajuster dans quelques années, car j'ai du mal à penser que les organismes officiels le feront.

Par ailleurs, concernant le 3ème groupe, dans lequel figure Léoville Poyferré notamment, il faut bien mettre en relief que ce groupe possède une moyenne égale à celle du second groupe historique de 1855. Ainsi, en chiffre brut, effectivement, LP et RS seraient classés dans un groupe inférieur, d'un point de vue statistique. D'un point de vue purement qualitatif, LP et RS restent au même niveau que précédemment, et on pourrait même dire, en provoquant un peu, que CS et LyB ont progressé, leur permettant d'atteindre (ou de se maintenir) dans le 3ème groupe certes, mais à un niveau qualitatif moyen égal à celui du second rang de 1855.

Flo (Florian) LPV Forez
29 Sep 2017 09:33 #88

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Bonjour Florian,
Merci d'avoir partagé ce travail titanesque.
Et vraiment bravo pour la qualité de ce travail très intéressant (que je n'ai pas encore lu en entier, j'avoue...)

Salutations
Christophe
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29 Sep 2017 16:40 #89

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Bonjour à tous !
En accord avec Frisette, le lien d'un site qui établit aussi son "nouveau classement de 1855", je l'ai découvert il y a quelque temps déjà :

www.vinbordelais.com...

Plusieurs similitudes ( ils ont aussi tenu compte des notes des pros, mais lesquels............), mais pour n'en citer qu'une : Léoville Poyferré ! Je l'ai choisi car il a fait beaucoup débat quant à sa rétrogadation en troisième cru classé sur l'étude de Frisette, mais sur ce site aussi ! ( rassurez-vous, je viens d'acquérir des 2014 en FAV Auchan ).

Dans leur "étude", ils ont gardé l'appellation pessac-léognan, intégrant ainsi plusieurs domaines, ce qui diffère de celle de Frisette et apporte un autre angle de vue.

Ils ne se sont basés que sur la dernière décénnie, mais la tranche n'est pas précisée 2000/2010, 2005/2015.......

En revanche, ce qui a retenu mon attention, c'est qu'ils ont pris en compte leur propre expérience ! Là on sort à mon avis de l'objectivité ( même si les donneurs de notes ont les leurs ! ) et cela influe sur l'étude elle-même !

Elle n'a bien sûr pas la dimension de l'étude de Frisette ( comme je lui ai dit, la sienne est une thèse de BAC+15 (tu) , celle du site de maternelle ), mais elle fera débattre je pense !
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30 Sep 2017 15:05 #90

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