Domaine Coche-Dury - Bourgogne Chardonnay 2016

Pour moi , un vin d'une grande finesse , digne d'un Puligny plus que de Meursault .
Sans notes de grillé mais sans aucune sous maturité .
Au contraire un des meilleurs Bourgogne Chardonnay bus du domaine .
Classe, élegance, équilibre .

J'en profite pour donner un conseil à ceux qui se triturent les méninges pour savoir quel vin boire dans telle ou telle circonstance : buvez CE QUI VOUS FAIT ENVIE !!!!!
............pourvu que le vin soit bon .

Hier nous étions au restaurant pour un menu autour du lièvre à la royale . J'ai vu le Bourgogne blanc de JFCD sur la carte . Nous étions 2 à boire . Je ne me suis pas préoccupé de savoir s'il fallait du rouge Bourgogne ou Bordeaux .
J'ai pris ce Bourgogne blanc parce que nous en avions envie et nous nous sommes régalé parce que le vin était bon .

Il y a quelques années j'avais fait un accord lièvre à la royale et Genevrieres 2011 du Domaine dans une belle maison de Franche Comté et c'était également très réussi.
Un accord à creuser!

En l'occurrence je crois effectivement que l'accord n'est pas si mauvais que cela car l'acidité du lièvre à la royale peut parfaitement se marier au blanc.

Domaine Coche-Dury, Meursault, 2015

Bue au Soufflot

La robe est jaune claire. Le nez retrouve bien les marqueurs du domaine : fine réduction sur la noisette grillée, la cacahuète, un soupçon de pétard (mèche)…La bouche est d’un beau volume, assez large, légèrement boisée. On retrouve une belle densité de texture pour un village (ne l’oublions pas...), avec un peu de gras pour lui donner du confort, avec des fruits blancs et un joli citron. La finale est très satisfaisante. Un très beau niveau pour un village, finalement assez typique de la production du domaine (pour ce que j’en connais…) et déjà accessible. Thibault Morey me dit qu’il le trouve meilleur et bien plus accessible actuellement que le Perrières 2016 qu’il a bu récemment. Très Bien à Excellent (16,5/20).

Domaine Coche Dury - Bourgogne Chardonnay 2017

Bonjour,

Bu pour la première fois un Bourgogne Chardonnay millésime 2017 du domaine Coche-Dury.
Robe: Jaune vert
Nez: plaisant, marqué par des notes citronnées
Bouche: L'on retrouve les arômes citronnés qui dominent. La bouche est fraiche et traçante avec une belle longueur. Je ne trouve pas les marqueurs de grillé évoqués sur les autre vins du domaine.

Conclusion; un beau vin que l'on peut prendre facilement pour un beau Meursault. Très belle acidité qui donne du peps au vin.

Je vais être moins dithyrambique que Denis sur ce vin Domaine Coche Dury - Bourgogne blanc 2017 goûté la semaine dernière : techniquement bien fait, mais très passe-partout. Je n'ai effectivement pas retrouvé la signature olfactive de la fine réduction du domaine (pop corn, grillé ), mais la structure même du vin était tout à fait en dehors de canons habituels (enfin ceux que je connais..).

Finale courte, sur les agrumes.

La personne goûtait avec moi et avait exactement le même avis: Nous n'aurions jamais reconnu le style Coche Dury à l'aveugle, c'est certain.

J'aimerais bien connaitre l'avis d'autres dégustateurs pour savoir si le domaine a changé de style ou si nous sommes passés à côté de ce vin (ce qui est possible après tout, mais à deux j'ai comme un doute quand même..)

YR

Pour l'avoir goûté au domaine récemment, ce vin nous a été présenté comme facile à boire dans la jeunesse, bien moins austère et fermé que 2016 en ce moment.
Ce qui me surprend un peu dans vos commentaires, c'est que je l'ai trouvé plus gras et beurré que vous. Aucune note grillé pour moi non plus.
Quand j'ai posé la question sur ce "fameux grillé" on m'a répondu que les vins du domaine en jeunesse goûtent toujours comme ça (c'est-à-dire pas de notes grillées).

Quand j'ai posé la question sur ce "fameux grillé" on m'a répondu que les vins du domaine en jeunesse goûtent toujours comme ça (c'est-à-dire pas de notes grillées).

Etonnant car j'avais compris que ces notes venaient de la réduction. Dans ce cas j'ai du mal à croire que la réduction vient avec le temps…

Jean-Loup

Je n'ai finalement pas souvent gouté les millésimes dans leur jeunesse au domaine.
Et plus du tout depuis le décès d'Alain.
Mais je peux confirmer que je n'ai jamais perçu le si fameux et recherché "grillé JFCD" les deux ou trois ans où j'ai eu cette opportunité.
Quand j'avais interrogé Alain, qui connaissait ces vins sur le bout des ongles et depuis plusieurs décennies, sur cet aspect comme sur un potentiel changement de style sur les premiers vins produits par Raphaël Coche comparés à ceux de Jean-François, la réponse fut lapidaire et économe en mots : "aucune différence entre les deux !"
Les rouges ont peut-être subi une phase d'ajustements avec quelques nouveautés techniques en revanche.

Si ArnaudM passe par là, il pourra peut-être infirmer ou confirmer ce ressenti.

Une autre anecdote que je vous livre car elle m'a beaucoup fait réfléchir sur certaines certitudes et raccourcis que je pouvais faire jusqu'alors.

J'ai eu l'opportunité de goûter des cuvées de Ruinart sélectionnées par leur vinificateur, Frédéric Panaiotis, qui partage avec moi une affection certaine pour ces notes que j'appelle "grillées grasses" (en réaction au "grillé vert" ou "grillé soufré", salement moche et dont le vin ne se remet que rarement).

Un jour qu'il me faisait goûter un champagne choisi par ses soins et que je trouvais génial justement car il présentait un grillé de toute grande classe et cet équilibre à la fois plein et droit comme les grands Côtes de Beaune savent le réussir, et que je le mettais sur le compte d'un potentiel passage sous bois remarquablement géré, Fred m'apprit que ses champagnes ne voyaient que de la cuve et que ces notes étaient typiques de l'évolution d'un vin de chardonnay réussi !

Amicalement,
Oliv

Donc ni réduction ni élevage mais évolution d'un chardonnay réussi.
Je vais essayer de retenir...

Jean-Loup

Sur le Bourgogne 2004 bu chez Big Raymond, j'avais eu du grillé

Oliv, interressant cette remarque du type de Ruinart

Mais après, est-ce réellement objectif ?

Car de grands Chardonnay extrêmement bien fait par de grands vignerons, Raveneau par exemple ne présentent pas ces notes (du moins j’en ai jamais croisées ...)

Peut être y a t il aussi le terroir ?
Je me dis cela car tous les ans chez Benoit Droin, son Montmains présente ces notes de « réduction » et il met cela plutôt sur le terroir

Thibault Morey Coffinet lors de la degustation des 2018 sur fût en mars dernier faisait la même réflexion sur son Cailleret par rapport a Romanée en disant que spontanément à élevage et viticulture identique il présentait toujours ces notés grillées (de réduction pour lui). Que c'était marquant en les dégustant.

Quant aux vins de Coche Dury pour avoir eu la chance d'en goûter un certain nombre grâce à des amis généreux, j'ai très souvent trouvé ces notes de grillé/torréfié (encore avec le Puligny Enceignères 2011 chez Duband), assez typiques du Domaine pour moi (on les retrouve assez proches chez Boisson Vadot aussi, les deux fils étant proches).

Le Chassagne "Cailleret" sur fût chez Thibault Morey est presque toujours marqué par une forte réduction, mais je n'ai encore jamais perçu de grillé noble.

Le grillé provient de la réduction ou de la torréfaction des fûts. Jamais du terroir ou de l’évolution aromatique du vin. Encore une « légende ». En revanche travailler avec beaucoup de lies sur des potentiels azotés important peut générer cet effet. Il se corrige durant l’élevage assez aisément.
C’est donc une note aromatique à relier aux vinifications et donc un défaut majeur que le vinificateur doit éviter.
Après avoir dégusté et apprécié les 2017 de Raphaël Coche sur fûts en Décembre 2018 je puis signifier qu’ils n’avaient pas de notes réductrices ou torréfiées et que cet excellent vigneron ne les recherche pas. La précision de ces élevages est beaucoup trop fine pour qu’il accepte ce grossier défaut.
Les Caillerets que je vinifie n’ont jamais de notes réductrices ou grillées. Mais il est vrai que je n’en ai pas produit en 2019.

Un "défaut majeur" que des amateurs avertis recherchent toutefois. Quand c'est une réduction maîtrisée sur lies, je trouve que c'est un peu péremptoire de parler de défaut.

Toute note d’élevage résiduelle doit être considérée comme un défaut. Sinon communiquer sur l’effet du terroir devient un non sens.
Les amateurs recherchant cela sont de moins en moins nombreux - mais il en subsiste - car ils savent désormais d’où provient ce grillé artificiel qui n’a rien à voir avec une complexité aromatique provenant du terroir.
Il y a vingt ans la note boisée vanillée était également très recherchée...qui considère cela comme une qualité de nos jours? Quelques uns oui....mais à la vérité bien peu si j’en juge les amateurs que je reçois.
J’ai écrit un texte très détaillé sur la question il y a quelques années pour que les amateurs puissent s’y retrouver et ainsi comprendre en profondeur ce qu’ils ont dans le verre. Car il est évident que sans le retour de la personne qui vinifie ces vins ils ne peuvent comprendre ce qu’il se passe. Cela n’a rien de péremptoire mais se veut juste une vulgarisation de faits avérés et éprouvés sur de longues années de pratiques.
Un dernier mot encore. Cirer des vins jeunes et utiliser des bouchons de diamètres plus important est générateur de réductions. Plus celles-ci sont élevées à la mise, plus le vin aura tendance à décupler les notes grillées, réductrices.
Les bouchons techniques très denses ont également les mêmes problèmes et il faut pour le vigneron ré-apprendre à gérer sa mise en utilisant les doses de sulfite en fonction du degré de densité du bouchon. Ainsi on ne bouche pas le vin ciré ou bouché avec un diamètre élevé comme on bouche un vin non ciré sur un bouchon de diamètre « normal » , il faut tenir compte de son niveau de pH - le sulfite moléculaire est plus actif si le pH est bas - de la dose de sulfite libre (celui qui protège) - mais également totale - au moment de la mise.Sinon il peut réduire fortement. (Lire à ce titre les CR récents publiés ici dans la rubrique « domaines familiaux »)
Évidemment on pourrait alors penser que plus le vin possède une acidité totale élevée et un pH bas, plus il sera protégé et vieillira sans aller vers l’oxydation si on l’obture hermétiquement ...il n’en est rien! Mais c’est un autre - et très vaste - sujet.

Patrick Essa écrivait : "Toute note d’élevage résiduelle doit être considérée comme un défaut. (...) "

Selon mon goût je pourrais vous rejoindre, mais là encore c'est quand même très péremptoire. Et surtout cela revient à dire que 90% des vins passés sous bois ont des défauts, que 99,99% des grands Bordeaux sont défectueux. Ok pourquoi pas.

Par ailleurs, la comparaison avec le vanillé n'a pas lieu d'être car le vanillé est un maquillage par le bois. Or, si le grillé vient de la réduction c'est donc un phénomène chimique naturel qui n'est pas un artifice de transfert de molécules du bois vers le vin. Autrement dit, je ne vois pas pourquoi une réduction maîtrisée serait plus suspecte qu'une oxydation maîtrisée. Cela fait partie des processus normaux d'élaboration d'un vin, qui font parfois partie du savoir faire ancestral des vignerons, à moins qu'on considère maintenant que les vins oxydatifs, par exemple, sont des vins défectueux.

C'est un fait, les vins de Coche n'ont jamais été aussi bons et recherchés que lorsqu'ils avaient ces fines notes. Aujourd'hui, ils rentrent dans le rang. C'est mon avis et je le partage

Patrick Essa écrit: '' Un dernier mot encore. Cirer des vins jeunes et utiliser des bouchons de diamètres plus important est générateur de réductions. Plus celles-ci sont élevées à la mise, plus le vin aura tendance à décupler les notes grillées, réductrices.
Les bouchons techniques très denses ont également les mêmes problèmes et il faut pour le vigneron ré-apprendre à gérer sa mise en utilisant les doses de sulfite en fonction du degré de densité du bouchon. Ainsi on ne bouche pas le vin ciré ou bouché avec un diamètre élevé comme on bouche un vin non ciré sur un bouchon de diamètre « normal » , il faut tenir compte de son niveau de pH - le sulfite moléculaire est plus actif si le pH est bas - de la dose de sulfite libre (celui qui protège) - mais également totale - au moment de la mise.Sinon il peut réduire fortement. (Lire à ce titre les CR récents publiés ici dans la rubrique « domaines familiaux »)
Évidemment on pourrait alors penser que plus le vin possède une acidité totale élevée et un pH bas, plus il sera protégé et vieillira sans aller vers l’oxydation si on l’obture hermétiquement ...il n’en est rien! Mais c’est un autre - et très vaste - sujet. ''

Concernant votre constat sur la cire versus la taille des bouchons il n'y a aucune logique!
En effet, vous considérez la cire comme étanche, donc avoir un bouchon de faible diamètre ne changerait rien qu'il soit dense ou pas. J'ai des vins cirés identiques à des non-cirés (Dauvissat entre autres), et à l'aveugle celui qui trouve lequel était ciré ou pas peut commencer à jouer à la loterie....

Totolouga,
Je parle de bouchons ayant des diamètres plus importants et de l’obturation que la cire permet. Je ne croisais pas les deux paramètres. La cire est intéressante je crois lorsque le vin a déjà quelques années de vie derrière lui.
Par ailleurs, il est assez complexe de se mettre à la place d’un dégustateur en affirmant quelles seront ces conclusions. Elles ne recoupent pas nécessairement les vôtres.

Pierrat,
Le fût est un contenant comme un autre. On peut aisément l’utiliser et ne pas subir l’influence boisée ou les traces olfactives résiduelles laissées par des lies peu fines.
Tous les vins de Bourgogne - ou presque - sont vinifiés avec des lies et élevés sur celles-ci - comme la plupart des vins - qu’ils soient oxydatifs ou réducteurs. Maîtriser cet élevage pour qu’il n’impacte pas les arômes du vin me paraît essentiel car les notes olfactives qu’il laisse sont très éloignées de ce que le terroir peut conférer.
Vous aimez ces notes résiduelles...libre à vous. Hélas elles ne signent en aucune manière une origine...or, cette origine détermine en Bourgogne la qualité des crus.

Reste à savoir si le petit sésame grillé à la Coche gomme le terroir. Je ne le pense pas. Mais à la limite je serais tenté de vous répondre : que ce soit un vin de terroir ou pas, ça reste diablement bon et on se l'arrache dans le monde entier.

On ne parlait pas de vin de terroir vs pas vin de terroir, mais vous parliez de "défauts"

Patrick Essa écrit: Totolouga,
'' Je parle de bouchons ayant des diamètres plus importants et de l’obturation que la cire permet. Je ne croisais pas les deux paramètres. La cire est intéressante je crois lorsque le vin a déjà quelques années de vie derrière lui.
Par ailleurs, il est assez complexe de se mettre à la place d’un dégustateur en affirmant quelles seront ces conclusions. Elles ne recoupent pas nécessairement les vôtres. ''

Certes, je suis bien conscient que mes analyses de dégustation sont différentes de celles d'autres et bien heureusement. En l’occurrence, je ne parle pas de différence d'analyse, mais de sentir une différence entre deux bouteilles identiques.
Pour moi la cire ça fait classe c'est tout, et scientifiquement je n'ai jamais vu de preuve que la cire avait une quelconque utilité.

Je me souviens de vins que mes compères de dégustation, dégustateurs très aguerris, ont trouvé superbes et que je n'ai jamais aimés tels Clos St Hune et Château Simone Palette, mais c'était une question de goût personnel et non de perception.

Pierra,

La plupart de ceux, qui se l’arrachent c’est uniquement parce que c’est rare et que ça cote.

Après, pour ce qui est du goût, c’est une autre histoire... Et c’est surtout propre à l’appréciation de chacun.

Mais d’autres sur le secteur font aussi bien voir mieux (selon mon goût), et la spéculation n’est pas chez eux (et tant mieux pour nous ...).

Pour rester sur Coche-Dury, de ma très modeste expérience on perçoit les notes grillées sur les Meursault 2007, Rougeots et Narvaux tout en ayant d'autres caractéristiques différentes qui peuvent nous évoquer le terroir.

La minéralité perçue ou supposée sur les Rougeots me fait penser aux Luchets chez Roulot alors que les Narvaux me semblent cousiner avec les Vireuils pour continuer à comparer ces 2 domaines phares.

De même si les notes grillées étaient du seul fait de l'élevage, pourquoi ne les trouve-t-on pas dans les 2009 ?

C'est peut-être que les choses ne sont pas si simples que ça et que l'addition : Millésime + terroir + vigneron a encore son mot à dire.

pierrat écrit: ''Reste à savoir si le petit sésame grillé à la Coche gomme le terroir. Je ne le pense pas. Mais à la limite je serais tenté de vous répondre : que ce soit un vin de terroir ou pas, ça reste diablement bon et on se l'arrache dans le monde entier.

On ne parlait pas de vin de terroir vs pas vin de terroir, mais vous parliez de "défauts"''

J’ai toujours aimé les vins de ce producteur et sa sagesse. Et je suis assez surpris que l’on ne s’intéresse qu’à cet aspect des choses dans ses vins. Pour moi cette note olfactive est aléatoire et ne « signe » pas le vin. Ils sont beaucoup plus que cela à leur meilleur. Heureusement. Vouloir d’ailleurs comparer deux générations en ne tenant compte que de cela n’a pas de sens car le travail c’est comme bien souvent la continuité que l’on essaie d’affiner.
Meilleur, moins bon, devant, derrière...tout cela est superficiel. Nous vinifions du Meursault et tentons de le pérenniser.

Patrick,

Une fois encore tu assènes tes vérités avec le ton professoral, qui te va le moins et dans lequel tu sembles te sentir le mieux. Tu vises parfois juste, mais là, à mon avis, tu fais quelques erreurs : le bois marque toujours le vin de façon aromatique que tu le veuilles ou non et même dans tes vins, il y en a.
Le bois n’est pas un paravent du terroir ; ce serait considérer le goût du vin comme une surface plane alors qu’il y a la profondeur de champ, le premier plan et l’arrière plan et la scène au milieu. Qu’il y ait un élément de décor en bois n’empêche pas la scène de se dérouler sauf si cette décoration emplit tout l’espace du premier plan et empêche de voir derrière (ça existe, c'est vrai).
Mais dire que le pinot noir bourguignon dans son excellence ne possède pas dans son aromatique exquise cette dimension boisée, c’est gonflé !
Fallait oser, mais je sais que tu oses tout.
J’ai vu de mes yeux vu ton beau père reconnaître dans un vin boisé, à l’aveugle, au nez, le terroir de Volnay et en bouche le Clos des Chênes. C’était un vin de Vaudoisey si mon souvenir est exact.

Par quel miracle aucune molécule aromatique ne pourrait pénétrer le vin sur un élevage long sans modifier le goût du vin ?

La grande Bourgogne c’est ce mariage heureux du raisin issu de terroirs d’exception avec le bois comme les grands cabernets bordelais. Que serait le goût du Bordeaux sans l’élevage ? très différent comme le goût du vin de Bourgogne.
Il en va de même pour le vin blanc : la vanille fut recherchée un temps, mais ce n’est pas le seul et de loin arôme issu du bois. Qu’on l’exhale par des chauffes est une affaire.
Tous les vins élevés en barriques sont marqués aromatiquement par leur passage sous bois, même si c’est fondu, comme ça l’est dans tes vins et ce n’est pas un défaut.
Maintenant, si tu trouves que ça l’est il existe aujourd’hui des contenant neutres qui permettent cette micro oxygénation : que ne t’y mets tu pas ! En plus c’est moins cher. Chouette ! On aura de grands Meursault non boisés et moins chers : chiche !

www.wine-and-tools.c...

yr écrit: Je vais être moins dithyrambique que Denis sur ce vin Domaine Coche Dury - Bourgogne blanc 2017 goûté la semaine dernière : techniquement bien fait, mais très passe-partout. Je n'ai effectivement pas retrouvé la signature olfactive de la fine réduction du domaine (pop corn, grillé ), mais la structure même du vin était tout à fait en dehors de canons habituels (enfin ceux que je connais..).

Finale courte, sur les agrumes.

La personne goûtait avec moi et avait exactement le même avis: Nous n'aurions jamais reconnu le style Coche Dury à l'aveugle, c'est certain.

J'aimerais bien connaitre l'avis d'autres dégustateurs pour savoir si le domaine a changé de style ou si nous sommes passés à côté de ce vin (ce qui est possible après tout, mais à deux j'ai comme un doute quand même..)

YR

Yves t'as foutu le boxon

Jérome,

Tu la joues facile, mais avec toi je suis habitué.

En la matière le ton que tu emploies me paraît bien plus emprunt de certitudes que le mien... Les professeurs se détectent de loin.
Chaque contenant modifie quelque peu le vin et tous ont une incidence sur celui-ci. Pour ce qui nous concerne ici - la réduction, restons dans le sujet cher collègue - les contenants dits neutres - ils ne le sont évidemment pas - sont souvent ceux qui amplifient le plus le phénomène.

Mais tu n’es pas sans le savoir, puisque tu es et as été confronté à ce problème.
Sinon le coût de mes fûts - 15% de neufs - dans mes cuvées est modeste - moins important que celui des bouchons par exemple - mais en revanche leur utilisation est tellement plus qualitative que je ne me pose pas vraiment la question.
Toutefois je vinifie tous les ans quelques cuvées en cuve - les Chablis en particulier - et avec le temps je n’aperçois que la cuve est plus « marquante  » que les fûts chez moi.

Après t’avoir répondu et ayant donné mon avis sur le débat initié par Yves - à qui j’ai répondu sincèrement car j’aime les vins de Raphaël - je rentre en hibernation.

Chacun saura se positionner par rapport à ce qu’il a lu, je ne suis pas inquiet.

Bonsoir à tous.

J'ai lu un peu le fil du débat suite mon post sur le Bourgogne 2017 de Coche-Dury, mais je trouve qu'il s'est un peu perdu, voire enlisé dans une controverse sur la manière de faire, de la technique pure de la réduction.

J'ai des ambitions nettement plus modestes: A la vue de ce que j'ai bu, et qui ne ressemble que très peu à ce que j'avais gouté antérieurement, le domaine a-t- il changé d'orientation dans sa manière vinifier ?

D'après quelques éléments il semble donc que oui : Le fils Coche "ne recherche pas la réduction"... C'était justement la quasi signature du père (je ne suis pas allocataire, mais j'en ai bu quand même un certain nombre..), AVEC une structure du vin très puissante, une "largeur" tout à fait hors norme.

Je n'ai pas retrouvé du tout ces deux éléments sur la bouteille bue ce jour là, d’où mes interrogations.

Et comme le dit un intervenant: "Le domaine rentre dans le rang " ?? Je ne le sais pas, n'ayant bu que cette bouteille sur 2017. Mais elle reste très différente de mes souvenirs passés (2000, 2001,2002, 2005 7 et 8 notamment sur l'appellation régionale).

YR