Il semble assez évident que vous n’appreciez pas le bois. C’est votre droit le plus strict.
En revanche lorsque je parle des coûts de production des Bourgogne je suis loin de ne penser qu’ à leur logement.
La culture et le choix des plants,le soin dans les Vignes, les rendements, la récolte, le mode de vinification, la durée de l’elevage, les choix de mise...aller vers l’excellence est une réflexion de tous les instants.
Ma phrase - pourtant claire - voulait juste affirmer que l’on produit en Bourgogne des vins marqués par leur origine. Il est toutefois évident que tous les niveaux de qualité s’y retrouvent. Comme dans toutes les autres régions.
Par ailleurs je bois et achète des vins de toutes régions...comment pourrait-il en être autrement!?

Pourquoi la Bourgogne devrait elle être la seule à avoir une rubrique qui incline le lecteur à aller voir ailleurs?
PE

Le sujet a été lancé précisément en raison de la hausse des prix des pinots bourguignons afin de connaître les bons rapport qualité prix en pinot noir en dehors de la bourgogne. Si un jour le cours du madiran explose, il y aura peut-être un sujet Où trouver une alternative en tannat hors madiran ?

Ceci dit ce sujet est un signe de l'intérêt porté aux vins issus de pinot noir !

Buisson-Charles écrit: Il semble assez évident que vous n’appreciez pas le bois. C’est votre droit le plus strict.
En revanche lorsque je parle des coûts de production des Bourgogne je suis loin de ne penser qu’ à leur logement.
La culture et le choix des plants,le soin dans les Vignes, les rendements, la récolte, le mode de vinification, la durée de l’elevage, les choix de mise...aller vers l’excellence est une réflexion de tous les instants.
Ma phrase - pourtant claire - voulait juste affirmer que l’on produit en Bourgogne des vins marqués par leur origine. Il est toutefois évident que tous les niveaux de qualité s’y retrouvent. Comme dans toutes les autres régions.

Je n'ai rien contre le bois (et même beaucoup moins que beaucoup d'intervenants ici) mais qu'on n'aille pas me dire qu'il faut passer en fût un Bourgogne d'entrée de gamme (ni aucun vin, d'ailleurs) pour "tendre à l'excellence". Non seulement le fût (neuf, parce que si on parle de coût, on parle de fûts renouvelés régulièrement) ne garantit pas un meilleur résultat. De plus, le travail doit aussi être rationnel, si on se casse le dos dans les vignes pour un vin où on ne fait pas la différence, où est l'interêt ? A rebrousse poil, je dirais que me parler d'excellence quand on parle du générique, c'est limite à côté de la plaque... d'autant plus que ce que je bois en générique n'a pour le moment quasiment jamais éveillé en moi une quelconque admiration (exception faite du Bourgogne de Coche Dury, par exemple). Ce que je veux dire, et ça illustre bien mon propos sur la satisfaction / rationalité des choix, c'est que sur ces entrées de gamme, faire un travail d'orfèvre n'apporte pas de différence qualitative qui justifie la montée en prix résultante. Alors dans ce cas, est-ce louable ou est-ce une sorte d'aveuglement ?

Buisson-Charles écrit: Pourquoi la Bourgogne devrait elle être la seule à avoir une rubrique qui incline le lecteur à aller voir ailleurs?
PE

On revient au problème de base... en Bourgogne, le top de la production (1er et Grand Crus) se négocie désormais entre 60 et 300€ (je ne cite même pas les plus chers). En Languedoc, c'est 8 à 20€ (pour le top), en Loire, je dirais 10 à 30€... en Rhône, 10 à 60 ou mettons 80€. En Autriche rouge, le maximum sur les meilleurs cuvées est 50-55€ (Kollwentz, Umathum, Krutzler), en Allemagne blanc sec, les grands GG tournent à 30-40€.

Et la différence avec d'autres région, c'est que la Bourgogne est le graal du Pinot Noir, avec une identité très forte, de fait il est naturel que ce topic existe.

Tu sous-estimes un peu les prix en Languedoc et en Loire : on est plutôt à 15-50 € pour les deux régions. Et en Rhône, on peut être largement au-dessus des 80 €, hélas...

Mouais labje trouve ton comparatif biaisé. 300 en foyrchette haute et 30 en loire ou 20 en languedoc la non désolé ca ne marche pas

A 10 € en Loire t'as plus grand chose surtout en rouge !

Il y a des vins a plus de 100€ partout! A part en Corse et Provence à ma connaissance...même le Jura récemment avec l'envolée sur Ganevat.

On m'a demandé des recommandations aujourd'hui sur l'offre de Castel à ses employés.

Les prix sont plutot élevés je trouve, pas de bonnes affaires spécialement mais beaucoup de jolis vins de Bordeaux.
Mais le pompon c'est Clos Rougeard!

"Le Clos" 2012 proposé à 199,28€ TTC la bouteille par carton de 6 obligatoire. 1195,70€ le carton.
Si si, je vous jure, j'ai revérifié à l'instant.

mauss.th écrit: Il y a des vins a plus de 100€ partout!

Il faut regarder la densité...Et il me semble qu'elle est nettement plus forte dans les régions Bordeaux et Bourgogne.

Ce qui n'a rien d'anormal en soit puisque c'est là qu'on trouve les plus grands vins en France, et ce depuis au moins 100 ans (EDIT: plus vrai pour la Bourgogne que Bordeaux. Le niveau de la plupart des grands Bordeaux se trouvent ailleurs depuis quelques décennies tout de même)

La différence entre la Bourgogne et le Bordeaux, c'est la quantité. Bien moins de pinot que de cabernet ou merlot, à fortiori à un niveau d'excellence. Cela justifie qu'il y ait un tel sujet dans la rubrique Bourgogne.

mauss.th écrit: Ce qui n'a rien d'anormal en soit puisque c'est là qu'on trouve les plus grands vins en France, et ce depuis au moins 100 ans (EDIT: plus vrai pour la Bourgogne que Bordeaux. Le niveau de la plupart des grands Bordeaux se trouvent ailleurs depuis quelques décennies tout de même)

Nous sommes d'accord mais puisque c'est marginal dans ces régions (>100 €) pourquoi le relever ?

Car il me semble que tous les cursus maximaux de Mathieu doivent être revus à la hausse, même si on fait exception des deux/trois cuvées les plus chères. Si on ne va pas au-dessus de 20€ dans le Languedoc, on se coupe quand même de dizaines et dizaines de vins.

Buisson-Charles écrit: En revanche Les Bourgogne rouges sont sans doute plus variétaux que les Crus et moins personnels c’est un fait souvent avéré mais il ne peuvent en aucun cas être systématiquement confondus avec des pinots californiens, chiliens, suisses, allemands ou alsaciens.

on ne parle pas de cela ! es-tu certain de reconnaître l'Alsace dans un grand cru alsacien comme celui de Muré (les deux d'ailleurs le Vorbourg et le Clos Saint Landelin) ?

Sur l'élevage et le style, je suis d'accord et je pense même que le génie du pinot noir comme celui du cabernet sauvignon et du merlot (mais surtout le cab) c'est cette prise de bois et cette alliance quasi magique quand c'est réussi qui devient constitutive du vin lui même.

Qu'il y ait des identités fortes sur les terroirs bourguignons que seuls quelques initiés sont capables d'individualiser, je le crois. Mais combien de consommateurs sont à même de les différencier ? Si je croyais dans le fait que c'est le vivier d'acheteurs qui crée le prix, si les Bourgognes ne se vendaient qu'à ces seuls initiés, les prix seraient très bas. Il se trouve que ce qui rend un terroir si particulier le rend aussi très qualitatif et c'est sur ce point que les consommateurs se retrouvent. Après, savoir si c'est un Corton ou un Volnay ou un grand cru alsacien ou allemand ou autrichien issu d'un très grand terroir, hum ...

Bonsoir,

cela ne me pose aucun problème que l'on cherche des alternatives en pinot noir hors Bourgogne, Gamin, j'en ai vendangé des grappes de PN en Suisse sur la petite parcelle familiale dont le raisin était livré à la coopérative . Aussi, j'en ai ensuite lapé du pinot et du gamay... Mais je comprends parfaitement l'étonnement de P. Essa quand à la pole-position de ce fil qui ouvre immuablement la rubrique Bourgogne.
Je ne vois pas pourquoi "l'architecture" de la rubrique devrait refléter de manière militante l'inflation des prix dans cette région.
Que ce fil soit vivant, tant mieux, mais qu'il reste à sa place, à savoir celle que les différentes contributions lui octroient.

Je propose donc aux administrateurs de ramener ce fil à ce qu'il est, un fl comme les autres, ni plus ni moins.
Merci!

Et l'on peut gloser sur la hausse des prix, il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour ne pas se régaler d'une pelée de vins à moins de 15-18 euros provenant de beaux terroirs en Bourgogne.

Cordialement
Frédéric

satristim écrit: il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour ne pas se régaler d'une pelée de vins à moins de 15-18 euros provenant de beaux terroirs en Bourgogne.

Pelée, pelée en blanc d'accord mais en rouge, il n'y en a tout de même pas tant que cela. Mais ça existe

rkrk écrit: En Côte d'Or, quand on achète un Bourgogne (vignes de la plaine) d'un vigneron connu, on paie le prestige du nom.

Souvent, les allocataires les achètent parce que cela fait partie du contrat moral avec le vigneron pour avoir accès aux autres cuvées.

Je suis plutôt d'accord pour dire que le rapport qualité-prix de ces vins est rarement intéressant.

Ralf

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation

-Chez JJ Confuron, le Bourgogne nommé "cuvée jeunesse" n'est pas proposé dans l'offre primeur, il faut en demander quand on passe récupérer sa commande des vins plus réputés
-Chez Harmand Geoffroy, il faut demander pour en goûter parce qu'il ne propose pas spontanément sa cuvée d'entrée de gamme.
-Chez Sylvie Esmonin le générique 2015 était fabuleux mais impossible d'en avoir en direct hors allocation et même GrandsBourgogne n'en proposait pas lorsque le reste de la gamme est apparu au catalogue
-Chez Amiot-Servelle, le 14 m'avait vraiment séduit mais le 16 n'apparaissait pas dans la proposition d'allocation

Je trouve qu'il est exagéré de dire que les bons vignerons refourguent leur Bourgogne de base en forçant leurs clients à en acheter.
Je parle là de vins à moins de 15€, produits par d'excellents vignerons.

Arlaud, Lescure, Marc Colin, Parigot.
Pour ces quatre, le Bourgogne est dans ces prix, 15 18 euros.

Pour ce prix je trouve cela raisonnable

Julien

starbuck écrit:

rkrk écrit: En Côte d'Or, quand on achète un Bourgogne (vignes de la plaine) d'un vigneron connu, on paie le prestige du nom.

Souvent, les allocataires les achètent parce que cela fait partie du contrat moral avec le vigneron pour avoir accès aux autres cuvées.

Je suis plutôt d'accord pour dire que le rapport qualité-prix de ces vins est rarement intéressant.

Ralf

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation

-Chez JJ Confuron, le Bourgogne nommé "cuvée jeunesse" n'est pas proposé dans l'offre primeur, il faut en demander quand on passe récupérer sa commande des vins plus réputés
-Chez Harmand Geoffroy, il faut demander pour en goûter parce qu'il ne propose pas spontanément sa cuvée d'entrée de gamme.
-Chez Sylvie Esmonin le générique 2015 était fabuleux mais impossible d'en avoir en direct hors allocation et même GrandsBourgogne n'en proposait pas lorsque le reste de la gamme est apparu au catalogue
-Chez Amiot-Servelle, le 14 m'avait vraiment séduit mais le 16 n'apparaissait pas dans la proposition d'allocation

Je trouve qu'il est exagéré de dire que les bons vignerons refourguent leur Bourgogne de base en forçant leurs clients à en acheter.
Je parle là de vins à moins de 15€, produits par d'excellents vignerons.

On peut rajouter (pour <18euros) : Rossignol-Trapet, G.Barthod (rouges) et JF Germain (blanc).
Les très bons (et très consciencieux) vignerons "saccagent" rarement leur cuvée entrée de gamme...

Tout va bien, aucune étiquette prestigieuse citées plus haut ...
Vous savez vous en affranchir ? Allez voir ailleurs ?
Nan, parce que je commence a croire qu'ici c'est bourré de buveurs qui sont rassurés par ces noms célèbres.

ols écrit: Tout va bien, aucune étiquette prestigieuse citées plus haut ...
Vous savez vous en affranchir ? Allez voir ailleurs ?
Nan, parce que je commence a croire qu'ici c'est bourré de buveurs qui sont rassurés par ces noms célèbres.

Je garde précieusement le nom de quelqu'un de pas connu et qui fait de superbes (parait-il ) PN du côté de Givry.........ou plutôt du côté de chez Masse
J'irai voir l'année prochaine car j'arrive pas à décrocher du PN non hors bourgogne

ols écrit: Tout va bien, aucune étiquette prestigieuse citées plus haut ...
Vous savez vous en affranchir ? Allez voir ailleurs ?
Nan, parce que je commence a croire qu'ici c'est bourré de buveurs qui sont rassurés par ces noms célèbres.

Et si c'est bon ? Et qu'on a envie de se les payer? Et si des noms sont devenus célèbres, c'est bien qu'à un moment donné, ils savent (ou ont su) faire bon, non? J'ai goûté pas plus tard que vendredi le bourgogne générique chez Arlaud, et c'est déjà du haut niveau. Pourquoi aller voir ailleurs? Pour faire bien?

Bon, même si le PN hors bourgogne j'ai pas encore réussi a trouver, moi aussi, quelque chose qui me tape dans l'oeil, je ne désespère pas !
Mais pour l'instant, faut bien dire, la bourgogne reste le meilleur filon sur ce cépage. Le nier, serait deshonnorer a la fois beaucoup de producteurs qui bossent afin de lui redonner ses lettres de noblesse qu'il a eu par le passé, et de surcroit de "s'auto mutiler" ou passer pour nos propre censeurs aux yeux de nos confrères étrangers qui voit en cette région le paradis du Pinot. On a le droit, de temps en temps, de se regarder le nombril quand on fait les choses bien !

Frisette écrit:

ols écrit:

Et si c'est bon ? Et qu'on a envie de se les payer? Et si des noms sont devenus célèbres, c'est bien qu'à un moment donné, ils savent (ou ont su) faire bon, non? J'ai goûté pas plus tard que vendredi le bourgogne générique chez Arlaud, et c'est déjà du haut niveau. Pourquoi aller voir ailleurs? Pour faire bien?

Pourquoi, parce que les non célèbres ne font pas bien ? Ou une étiquette pas connue que personne ne se dispute c'est forcément qu'il y a un "vice" caché ?
Voila déjà un aveux en tout cas ..
Mais la récurrence du propos et surtout de l'apparition des mêmes noms me porte a le penser. A croire que tout le monde se tient par la main
Quant a la célébrité même si elle tient en parti a la qualité globale, elle ne tient pas que a la qualité systématique du produit seul. Faudrait être naïf pour croire ça.
Ainsi tenter l'ailleurs et sortir des sentiers battus est une oeuvre en soi !
je ne doute pas que Arlaud produise un bon générique. Après c'est comme tout, il y a surement un "cru" aussi bon en d'autres lieux et en plus peut être moins cher, car beaucoup moins demandé.

Serge, j'ai cité 4 domaines que je connais un peu maintenant, je ne vais pas parler de ceux que je ne connais pas.
Je ne suis pas un pro qui déguste partout et qui pourrait avoir une vue plus large.
je répondais à un message affirmant que les domaines sous alloc obligeaient leurs clients à prendre du générique alors que c'est faux, non seulement il n'y a aucune obligation mais de plus c'est une très bonne affaire de pouvoir en acheter un peu.

Sinon pour ce qui est du pinot noir hors Bourgogne, j'ai déjà posté des CR sur des vins de Moselle. (Tu devrais en acheter pour découvrir )
Il s'y fait de belles choses, le niveau progresse bien surtout depuis 2014 mais objectivement les vignerons de mon département ne sortent encore pas des cuvées au niveau des génériques des 4 domaines de Côte de Nuits que j'ai cité. Ils ne le revendiquent d'ailleurs pas non plus

Je vais citer deux bourgognes qui vont faire hurler certains, à savoir le bourgogne chardonnay de Leflaive et le bourgogne pinot noir de la maison Leroy (du négoce, et oui).
Deux vins qui sont très largement au niveau de belles appellations village, voire mieux.
Et ça coute dans les 30 € (sûrement moins au domaine).
Le bourgogne chardonnay de Leroy est lui aussi exceptionnel mais trop cher (40 €), bien qu'à l'aveugle ça peut (puisse ?) sûrement se discuter.

Les échelles de prix que j'ai donné étaient une idée, mais bon... s'il y en a pour arguer qu'un Languedoc est aussi cher qu'un Bourgogne de Côte de Nuits ou Beaune... je ne peux pas faire grand chose pour vous.

ols écrit: Bon, même si le PN hors bourgogne j'ai pas encore réussi a trouver, moi aussi, quelque chose qui me tape dans l'oeil, je ne désespère pas !
Mais pour l'instant, faut bien dire, la bourgogne reste le meilleur filon sur ce cépage. Le nier, serait deshonnorer a la fois beaucoup de producteurs qui bossent afin de lui redonner ses lettres de noblesse qu'il a eu par le passé, et de surcroit de "s'auto mutiler" ou passer pour nos propre censeurs aux yeux de nos confrères étrangers qui voit en cette région le paradis du Pinot. On a le droit, de temps en temps, de se regarder le nombril quand on fait les choses bien !

En Allemagne et en Nouvelle-Zélande, ça se trouve sans problème. Même parfois en Autriche

En Allemagne et en Nouvelle-Zélande, ça se trouve sans problème. Même parfois en Autriche

L'Allemagne est la seule que je n'ai pas gouté en Pinot. La NZ une seul expérience et au secours ...
en plus des difficultés de s'approvisionner ici. Je parle in-situ
en attendant je me contente de tes Cr's

ols écrit: Pourquoi, parce que les non célèbres ne font pas bien ? Ou une étiquette pas connue que personne ne se dispute c'est forcément qu'il y a un "vice" caché ?
Voila déjà un aveux en tout cas ... [...]
Ainsi tenter l'ailleurs et sortir des sentiers battus est une oeuvre en soi !
je ne doute pas que Arlaud produise un bon générique. Après c'est comme tout, il y a surement un "cru" aussi bon en d'autres lieux et en plus peut être moins cher, car beaucoup moins demandé.

Un aveux de quoi? J'avoue ne pas saisir...Je suis client depuis des années, les produits me plaisent...alors ton discours chevaleresque...Il ne me semble pas avoir dit que des domaines moins connus faisaient moins bien, passes un peu de temps à relire certains de mes compte-rendus...
Tentes l'ailleurs si tu veux, participe donc à une grande oeuvre, grand bien te fasse. Mais ne t'ériges pas en chevalier blanc à vouloir défendre la veuve et l'orphelin, au prétexte que certains achètent et boivent (même avec plaisir, si, si!) des vins de certains domaines plus huppés. Cette vision manichéenne opposant les vieux domaines connus trop chers aux pauvres nouveaux sans le sou à qui il faut tendre la main me hérisse. Il y a peut être un juste milieu à trouver, non?
Pour ta gouverne, le bourgogne Roncevie de Arlaud est bien mieux que bon. Et oui il existe probablement des crus meilleurs et moins chers. Et cela ne m'empêche pas de dormir.

Je crois Jérôme que tu ne dégustes pas assez de vins bourguignons sinon tu n’ecrirais Pas ainsi. Cela me paraît évident.
Confondre un Cru en le plaçant dans une autre région arrive souvent, cela ne signifie pas que le vin manque de spécificité. Juste, que nos palais sont imparfaits.
Il ressort de ces échanges une simple vérité, il n’y a pas d’alternative réelle au cépage pinot noir en dehors de la Bourgogne, encore moins dans les Crus que sur les entrées de gamme. ..cqfd.

L'Allemagne est la seule que je n'ai pas gouté en Pinot

C'est justement là que semblent être les meilleurs ...

jlj

Patrick
Personnellement je suis plutôt d'accord avec l'idée qu'il n'y a pas de réelle alternative au pinot hors Bourgogne. Le fil a été ouvert suite aux augmentations forcenées et malheureusement aussi aux nombreuses désillusions quasi obligatoires à de tels niveaux tarifaires.
Je raisonne davantage en terme de plaisir et de vins émouvants. Là force est de constater que la Bourgogne n'est pas seule. Je peux me lâcher pour quelques rares flacons qui trouvent grâce à mes papilles malgré un prix d'achat exorbitant. Pour le blanc et depuis longtemps Chablis pour le chardonnay et la Loire ou l'Alsace ont ma préférence même si un GC (lui aussi vendu très cher, bien davantage que les meilleurs Chablis ou Loire ou... ou...!!) de temps en temps peut créer le frisson.

Bonne journée