Pas d'élevage perceptible chez Bart pour les Marsannay sur les premières cuvées. Peut être un peu sur Champs Salomon et un peu plus sur Les Hervelets à Fixin.

Tiens je m'essaye à un questionnement, tant pis si je ne maîtrise absolument pas ce sujet:

Nos ressentis sur les bouteilles bues ci-dessus ne sont ils pas le fruit des choix du vigneron en amont? Vigneron dont les choix sont dictés non pas par la seule finalité de faire le meilleur vin possible mais de faire le meilleur vin possible dans le cadre d'une activité économique globale. Ce qui influe sur les choix viti et vini (niveau d'investissement financier, matériel végétal, soins à la vigne, rendements, tris, élevage, etc) et donc sur la qualité du produit final.

Un bon vigneron pourrait-il faire un grand vin sur ce terroir, tout en étant viable économiquement?

Longeroies n'est il pas premier cru parce que les vignerons ont besoin d'une entrée de gamme (ou d'un certain volume de bouteilles à un certain prix) ou parce que ce terroir ne peut rien donner de mieux?

Autrement dit Longeroies ne serait pas un premier cru parce que les vignerons ne le peuvent/veulent pas ou parce que le terroir n'a pas le niveau?

Je me fais peut-être des noeuds au cerveau là...

Ou dit autrement: le niveau des vins s'améliorerait-il si les Longeroies était promu 1er cru?

Angelus et Pavie ne sont pas devenus meilleurs parce qu'ils sont passés A, ils sont seulement devenus 2 fois plus chers......

Il est clair qu'il y va de stratégie de gamme et de marque. D'ailleurs, c'est ce qui explique que les Grand Crus ne soient pas plus représentés sur la côte de Beaune.

Je vais rapporter mon expérience d'il y a presque 10 ans chez Charles Audoin. Ce que j'avais noté à l'époque c'est que les Longeroies ne donnaient pas l'impression d'un premier cru. Juste un bon village. La différence commençait plus à se faire sentir sur Au Champ Salomon, par exemple.

Mais il est clair que décréter que c'est un 1er cru va/peut inciter à faire un vin digne de ce rang... après tout, le terroir est surtout un potentiel, il suffit parfois d'y croire pour qu'il apparaisse.

Dans mon expérience de dégustateur, cependant, je dois dire que j'ai placé Marsannay un peu en marge. Les "grands" vins issus du terroir que j'ai goûté étaient poussés, comme s'ils visaient plus haut qu'ils ne le pouvaient. Impression que je n'ai pas dès qu'on arrive à Fixin, ou à que j'ai moins sur les terroirs les plus "méridionaux" de Marsannay. Je pense par exemple au Marsannay de Charlopin, qui était certes un joli vin, mais vraiment travaillé, sans l'évidence des climats de Gevrey.

En tout cas, c'est vraiment une étude comparative intéressante, qui confirme ce que j'escomptais.

Vaudésir écrit: Angelus et Pavie ne sont pas devenus meilleurs parce qu'ils sont passés A, ils sont seulement devenus 2 fois plus chers......

Le fil "Primeurs" vous suffit pas?

Par ailleurs les deux domaines que tu sites représentent chacuns une surface supérieurs aux Longeroies (voire même le double si on considère que les marsannays rouges longeroies ne sont qu'issus de la parcelle "les dessus des longeroies), et je pense qu'en terme d'homogénéité du terroir ont fait mieux en bourgogne qu'à bordeaux.
Sans parler que ces châteaux bordelais produisent une gamme limitée à un ou deux vins.

Merci pour ton message Matthieu.
Penser à tous les producteurs, aux différents climats de Marsannay et aux millésimes qu'il faudrait déguster pour éventuellement avoir une idée du caractère propre aux Longeroies m'épuise d'avance.
Tout en espérant que ses vignes soient exploitées dans ce sens, ce qui ne va pas de soi économiquement parlant.

Raisonnement cohérent JB. Toutefois, les Longeroies ne sont premier cru, pour l'instant, en partie à cause de l'histoire, énoncée en amont dans ce document.
Par ailleurs, je ne suis pas certain que la viabilité économique interfère dans ce classement. S'il était promu, nous pouvons être quasiment sûr que les prix augmenteraient. Or, on sait la pression croissante en terme de demandes sur ce vignoble (Bourgogne et Côte de Nuits en général), ce qui permettrait j'imagine un seuil de rentabilité satisfaisant, au moins pour les vignerons déjà propriétaires de leurs vignes.
Pour être plus pragmatique, je pense que les vignerons essaient déjà de tirer la quintessence de ce terroir (d'autant que parmi eux, certains ne sont pas des manches!), et que simplement ils ont du mal à pouvoir faire mieux, en terme d'allonge et de structure. Pour moi, quand on veux entrer dans un classement supérieur, il faut démontrer que l'on est capable d'y accéder de façon importante et régulière. Ainsi, quand on voit que moins d'un quart des bouteilles avaient ce niveau, jugé par des amateurs un minimum averti, cela me semble un peu léger pour justifier un classement, et à fortiori l'augmentation tarifaire qui en découlera, ne nous voilons pas la face.
Enfin, mais cela je ne peux pas le démontrer, il me semble qu'il y a une différence qualitative significative entre le Bas et le Haut des Longeroies.
La clé serait peut être un classement à minima, c'est à dire seulement la partie haute. C'est le cas du Climat Aux Beaux Bruns à Chambolle Musigny, dont une partie est de niveau village et une partie 1er Cru (la supérieure, comme par hasard).

Frisette écrit: C'est le cas du Climat Aux Beaux Bruns à Chambolle Musigny, dont une partie est de niveau village et une partie 1er Cru (la supérieure, comme par hasard).

Et aussi d'Aux Echanges, d'Aux Combottes, et des Bas doix/haut doix pour rester sur Chambolle.
La raisonnement de JB est intéressant mais comme Flo je pense que chaque producteur fait du mieux qu'il peut sur ce terroir, d'abord parce qu'ils ont presque tous des "Bourgogne générique", voire des "Hautes Côtes" pour des entrées de gamme en terme de style et de tarif, ensuite parce que dans leur discours ils considèrent Longeroies comme une belle parcelle et que le travail n'est pas très différent que celui qu'ils font sur un 1er ou grand cru pour ceux qui en ont (un peu moins de bois neuf bien sûr), enfin parce qu'en terme de prix ça commence à taper, 30€ chez B. Clair ou Pataille, presque 40€ chez Damoy, Mortet, et que ce prix n'est pas lié au travail ou aux rendements mais à la réputation, à la loi de l'offre et de la demande...

Jean-Bernard écrit: Merci pour ton message Matthieu.
Penser à tous les producteurs, aux différents climats de Marsannay et aux millésimes qu'il faudrait déguster pour éventuellement avoir une idée du caractère propre aux Longeroies m'épuise d'avance.

C'est théoriquement le travail de l'INAO, ça... mais tout le monde sait qu'un changement de classement est hautement "politique". De toute façon, comment pourrait-on dissocier le type de vin obtenu du travail du vigneron... c'est possible en étudiant le raisin, certainement, et les vins en cours d'élevage ou en élevage contrôlé... mais à notre niveau de produit fini, je pense que c'est peine perdue. Savoir déjà si le vin nous plaît ou pas, c'est une bonne chose

Je ne vais pas tarder à revisiter des 2005 qui traînent en cave (mais pas Longeroies... )... mais je trouve qu'on est vraiment dans une situation assez désagréable. Ne serait-ce qu'il y a 10 ans, on se moquait de Marsannay. Fixin, c'était limite... et là, curieusement, vu les tarifs exorbitant des voisins qui deviennent de doux rêves, Marsannay devient le saint graal, la perle cachée... la qualité du vin n'a pourtant pas changé mais on apprend à s'en satisfaire. Par snobisme ?

Si je reprends les notes de Frisette, on parle d'un vin qui a été noté en moyenne entre 14 et 15, avec des notes correctes, certes, mais sur des bouteilles frisant les 40€. Je trouve pour ma part que les résultats sont quand même nettement décevants. Et la bouteille que j'ai goûté était au niveau où je l'attendais, un vin à 10€ assez sympa.

Frisette: Pour être plus pragmatique, je pense que les vignerons essaient déjà de tirer la quintessence de ce terroir (d'autant que parmi eux, certains ne sont pas des manches!), et que simplement ils ont du mal à pouvoir faire mieux, en terme d'allonge et de structure.

Quand je parlais de choix économiques (au delà de l'intérêt pour le vigneron de répartir ses moyens sur l'ensemble de sa gamme) c'était aussi pour vous demander si le rendement, ainsi que d'autres choix qui ont un coût, ont déjà été faits et optimisés ou, sinon, s'ils permettraient de gagner en qualité (allonge, structure...).

Je chipote hein, mais on est là pour ça
Toi tu dis: "les vignerons essaient déjà de tirer la quintessence de ce terroir" , sous-entendu en valeur absolue de qualité.
Moi je dis: "les vignerons essaient déjà de tirer la quintessence de ce terroir selon leurs moyens" .
Difficile (historiquement comme tu le signales) de vendre un marsannay au prix d'un gevrey, quand bien même la qualité (et le travail) serait comparable (hormis sur le nom d'un producteur "star"), alors pourquoi investir? A moins de pouvoir passer les meilleurs climats en premier cru, ce qui enverrais un signal à la demande, et du coup permettrait de mettre les moyens de production en adéquation, grâce à une appellation plus vendeuse reconnue).

En bref on en revient, comme l'a évoqué Matthieu, à la question: dans la révélation d'un terroir quelle est la part de l'homme et celle de Dieu?

Pour parler de prix.On doit être à 15€ chez Martin BART soit la moitié des autres que je n'ai pas goutés. A 30€ je n’achète pas et à 40€ encore moins.

Jean-Bernard écrit: Difficile (historiquement comme tu le signales) de vendre un marsannay au prix d'un gevrey, quand bien même la qualité (et le travail) serait comparable (hormis sur le nom d'un producteur "star"), alors pourquoi investir?

Peut-être à raison ? Chez les producteurs que j'ai goûté et qui ont les deux crus, le Marsannay n'a jamais atteint le niveau des Gevrey... mais on retombe sur le biais de la gamme, peut-être, sans doute (id est, le Marsannay est badgé entrée de gamme, donc fait avec moins d'ambitions). Surtout en Bourgogne où les climats prêtent si bien à construire une gamme, il est bien difficile de démêler le terroir du travail. Il suffit pour s'en convaincre de voir les différences entre les vins réalisés sur les mêmes parcelles par des domaines en propre et par d'autres qui achètent les mêmes raisins... ou les simples variations qu'on peut constater sur un GC aussi évident que Chambertin...

Ce n'est pas parce que Gevrey n'est pas loin qu'il faut toujours s'y référer. Il serait peut être aussi pertinent d'évaluer le niveau par rapport aux 1er crus de Mercurey, Santenay, Monthelie, Givry, etc. Chez Clair tous les Longeroies que j'ai bus sur fût ou en bouteille m'ont semblé plus que proche du Gevrdy ou même du Chambolle ou du Morey.

Sur ce que je connais, je pense qu'il y a match. Sinon, l'Ancestrale de Pataille me semble niveau 1er en termes d'intensité

Marc

Comparer des bouteilles produites selon un cahier des charges "village" en espérant y trouver une vérité de "premier cru"...n'est-ce pas dejà un peu tronquer le raisonnement?
Il y a bien entendu de beaux vins à Marsannay et ses coteaux en certains endroits sont capables de livrer des vins remarquables ayant une évidente race de terroir. Mais la vraie question est: sont ils morpho-géologiquement à relier aux Crus du nuiton?
Et là il est assez évident que ce vignoble est plus proche du dijonnais et qu'il est le dernier à être sous l'influence des zones citadines qui le jouxtent.
Historiquement il n'a jamais été inclut dans les cuvées de classe composant les Gevrey du 19ieme siècle qui se fournissaient pourtant largement à Couchey, Fixin, Fixey et Brochon.
La raison en est simple on a toujours considéré que cette zone était dévolue aux ordinaires, nécessaire boisson de l'ouvrier. Et puis surtout la légèreté des vins de cette zone, la finesse de constitution de ses vins et leur spiritualité étaient assez éloignées du feu et du profil intense et puissant des Crus du Nuiton.
Les élever à ce rang dans un secteur qu'ils ont intégré au forceps par la grâce de familles influentes n'est pas un service à leur rendre. Ils souffriraient cruellement des inévitables comparaisons qui auraient lieu. En dépit de quelques sols - mais pas tous ceux observés sur la carte découpant les futurs zones premiers Crus - ayant largement le niveau des Maranges, Mercurey et Rully récemment reclassés...mais pourquoi au juste et est-ce que quelqu'un hésiterait entre un grand Favières, un bon Longeroies ou un séduisant Champs Perdrix si on le place face à un Maranges Clos du Roy?
Non hein...
Quelques uns des meilleurs "villages" de Côté d'Or sont produits à Marsannay mais en dépit de cela ils n'arrivent pas au niveau des Evocelles, Champs, Etelois, Clos Village gibriacoises, Veroilles et Cras village cambuleennes ou Charmotte et Plante au Baron nuitonnes. Pas non plus - et c'est plus surprenant - au niveau des meilleurs Côtes de Nuits villages de Comblanchien et Corgoloin et pas non plus au niveau des meilleurs Beaune, Aloxe, Volnay et Pommard villages...
Croyez moi, pourtant je suis très admiratif du collectif très rigoureux des producteurs de cette commune et j'apprécie vraiment leurs vins , mais il faut être juste et accepter que nos classements dans une très large mesure ont été bien pensés par des anciens mesurés.
Rugiens, Epenots et Saint Georges veulent être Grands, Longeroies et Consorts Premiers...mais mieux vaut être le Premier de sa catégorie pour être Grand...

Buisson-Charles écrit: Quelques uns des meilleurs "villages" de Côté d'Or sont produits à Marsannay mais en dépit de cela ils n'arrivent pas au niveau des Evocelles, Champs, Etelois, Clos Village gibriacoises, Veroilles et Cras village cambuleennes ou Charmotte et Plante au Baron nuitonnes. Pas non plus - et c'est plus surprenant - au niveau des meilleurs Côtes de Nuits villages de Comblanchien et Corgoloin et pas non plus au niveau des meilleurs Beaune, Aloxe, Volnay et Pommard villages...
[...]
Rugiens, Epenots et Saint Georges veulent être Grands, Longeroies et Consorts Premiers...mais mieux vaut être le Premier de sa catégorie pour être Grand...

J'admire la sagesse

Patrick, un des problèmes de Marsannay est qu'elle a longtemps été couverte de Gamay (pour l'ordinaire justement) ce qui n'a évidemment pas beaucoup aidé lors des travaux de recensement et classement des climats de Lavalle par exemple. Je ne l'ai pas sous le coude mais il me semble que Lavalle justement disait le plus grand bien de certains climats du dijonnais plantés en pinot mais complètement disparus aujourd'hui (ils n'ont pas eu la chance des châteaux de Pessac !)

Je ne suis pas "fan" de toutes ses demandes de reclassement mais la démarche ne me semble pas illégitime en comparaison de certains 1er cru d'appellation moins prestigieuses que les villages "stars" de la côte.

Pour faire un parallèle, quand on voit ce que Zind peut sortir du Clos Windsbuhl, qui vaut largement bien des GC alsaciens - je pense que tout le monde sera d'accord sur ce point - et qui n'est pourtant qu'un "village" (sans doute un peu à cause de son caractère tardif qui n'a pas du lui rendre service à une certaine époque, malgré une réputation ancienne), il ne me semble pas incongru de revoir les classements de temps en temps si certains en font la demande.

Marc

Marc a raison, Lavalle (1855) ne recense plus aucun climats sur toute la commune qui soit suffisamment plantés en Pinot fin.
Il était impossible a l époque d'en tirer une cuvée appréciable, car il était en proportion trop insuffisante dans chaque secteur !
Quant au CAB en 1861, il n'en consacrait pas une ligne dans son classement, passant de Fixin directement a Chenove.
Il me semble donc bien évident que dans ces conditions, et vu que le pinot a repris une place majoritaire en ces lieux, qu'un reclassement serait dans l'ordre des choses, car sans doute possible, le Docteur Lavalle, aurait jugé d'une distinction certains climats "médians" s'ils avaient supportés uniquement du pinot.
Par contre quand était-il de cette situation lors du classement en 1936 ?

Buisson-Charles écrit: Comparer des bouteilles produites selon un cahier des charges "village" en espérant y trouver une vérité de "premier cru"...n'est-ce pas dejà un peu tronquer le raisonnement?

J'entends ce biais mais la réponse est non, pour au moins 2 raisons. La première est que cette demande de reclassement n'émane ni de moi, ni des participants à ce travail, ni bien entendu du forum en général mais bien des vignerons locaux de façon globale. Ils se sont appuyé sur leur histoire, le terroir de façon générale (incluant la géologie propre à l'appellation)...et leur production, répondant précisément à une appellation "village" pour l'instant. Par conséquent, nous etions bien obligé de l'évaluer avec ces caractéristiques propres et spécifiques à ce moment donné.
La seconde n'était pas de trouver une vérité de "1er Cru", ou alors je n'ai pas suffisamment été clair, mais de voir si les consommateurs (qui sont également les payeurs à un moment donné, ne l'oublions pas) considèrent ce terroir comme pouvant être de niveau "1er Cru". La nuance est peut être fine mais à toute son importance. Il s'agit bien d'un travail de consommateurs pour les consommateurs, ne nous trompons pas. Et on voit bien a travers ce que j'ai montré que la réponse à cette question est extrêmement prudente, ce en quoi je rejoins globalement ton analyse. Je pense qu'il vaut mieux être en haut de l'affiche dans une division inférieure qu'a la traîne dans une division plus élevée.
Par ailleurs, les éléments que tu reprends son énoncé, je l'espère de façon claire, dans la première partie.
Si une "erreur " devait être formulée, se serait plutôt sur le choix du climat. Peut être aurait il mieux valu explorer le Clos du Roy ou Champs Salomon, mais je me serais confronté à un panel encore plus faible. Or, on sait l'importance du volume d'une cohorte en terme d'exploitation de données et de significativité statistiques. En gros, je pense que je n'aurais rien démontré du tout...

Pour répondre également à la position au sortir de la grande guerre et en particulier en 1936, la question à l'époque n'était pas tant de savoir si on pouvait classer certains climats que de continuer à produire du vin sur la commune. Ce en quoi la production de Marsannay Rosé à eu un impact salvateur sur le vignoble et permet aujourd'hui de voir l'avenir avec optimisme pour la commune.

Le rosé n'a pas plus sauvé Marsannay que le Kir l'aligoté! Dans les deux cas l'histoire a prouvé que leurs respectives appellations en ont surtout souffert. Et en dépit de ce que pensent ses producteurs ce vin est une croix qu'ils continuent de porter et qui entache sérieusement leur image. Mais c'est leur choix donc rien à dire.
Heureusement que ce vignoble de l'ancienne côte dijonnaise a intégré le nuiton...voila la vraie chance du secteur!
Marsannay la Montagne devient Marsannay la Côte à la fin du 19ième siècle et ses bons climats sont replantés en pinots dans les années 60, guère avant. Mais pour définir une qualité de vrais Premiers Crus il faut plus que cela et en particulier des vendanges non mécanisées sur des Selections de pinots très fines. Hors les pinots droits ont hélas largement colonisés ces coteaux...et ceux des communes prestigieuses voisines.
On rencontre toutefois de superbes cuvées issues de plants de qualité et de rendements mesurés à Marsannay et franchement je pense que certaines d'entre elles pourraient surpasser le statut qu'elles ont. Pataille, Audoin, Bart, Clair...les bons vinificateurs ne manquent pas.
Toutefois le secteur est plus gélif et sous influence des vents de 4 combes et surtout de celle de Grandveau dans lesquels s'engouffrent des vents puissants et froids. Longeroies est à ses pieds comme Echezeaux.
Les vins gagnent alors en finesse ce qu'ils perdent en densité, mais curieusement ils ne sont pas vraiment "nuitons" et ressemblent beaucoup plus à mon sens aux Crus de pinot de Chassagne et Santenay.

Patrick, je suis d'accord avec toi, d'autant que tout ce que tu dis est évoqué ci-avant. Toutefois, quand je précise que la production de rosé à eu un impact salvateur, ce n'est pas pour dire que la qualité s'est améliorée, ce n'est pas mon propos. C'est simplement pour dire que grâce à cela, des vignerons sont restés et le vignoble est resté cultivé, ce en quoi c'était un préalable nécessaire pour la promotion des vins de Marsannay, chose qui n'était pas gagnée d'avance dans les années 20. Il aurait tout aussi bien pu tomber aux oubliettes, les vignes vendues et le terroir urbanisé, c'est ce que je voulais souligner.
Un des tournants qualitatifs, et tu le soulignes à juste titre, c'est la réintroduction du pinot noir.

Je viens de lire le très intéressant reportage sur Mercurey dans Bourgogne Aujourd'hui. Les similitudes avec Marsannay ne manquent pas il me semble : une géographie torturée, des vignobles longtemps dévolus à la production de forts volumes de vins sans recherche de qualité, etc. Et pourtant des 1er crus classés en 1989 bien avant la révolution qualitative actuelle.

Ce qui a été possible là-bas doit l'être à Marsannay non ? Ceci dit Marsannay a déjà gagné la bataille des prix en étant sur la bonne côte.

Marc

Savez-vous où en est l'INAO dans la détermination (ou pas) des premiers crus de l'appellation?