On peut se poser la question de sa propre attitude face à une situation donnée.

Pendant la dernière guerre, est-on sûr qu'on aurait eu le courage d'être résistant ? (nul n'en a la réponse)
Etant un vigneron qui voit que son vin se retrouve à 400 € alors qu'il le vend à 120 €, est-on sûr qu'on ne changerait pas la politique de prix de son domaine ?

J'avoue que pour les prix des vins, je ne sais pas vraiment ce que je déciderais. Car il y a tant de paramètres qui entrent en compte : ai-je 100% des actions ou n'ai-je qu'une partie du capital, le reste étant à ma famille ? Y a-t-il des membres de ma famille qui préféreraient vendre la propriété ? (ces facteurs limitant ma liberté de choisir de faire des prix inférieurs à la cote des vins sur le marché gris). Je pense que les relations directes que j'ai avec certains allocataires joueraient le rôle de frein à mon augmentation des prix. Mais dans quelle proportion, je ne sais pas.

Je voudrais juste faire une remarque sur le fait que les acheteurs mécontents se souviendraient qu'on les a écartés. Je suis à peu près sûr que si un domaine déçu par le marché international revenait à des prix raisonnables, beaucoup rangeraient leur colère dans le placard et se précipiteraient pour acheter à nouveau.

Une autre remarque enfin. Certains ont laissé entendre que le marché gris serait alimenté par des allocataires privés qui revendent une partie de leurs allocations. Je crois plutôt qu'il est surtout alimenté par les négociants qui sont eux-mêmes allocataires en direct. C'est beaucoup plus important.

'Je voudrais juste faire une remarque sur le fait que les acheteurs mécontents se souviendraient qu'on les a écartés. Je suis à peu près sûr que si un domaine déçu par le marché international revenait à des prix raisonnables, beaucoup rangeraient leur colère dans le placard et se précipiteraient pour acheter à nouveau.'

Je le pense aussi mais ayant été forcés de découvrir d'autres appelations, d'autres domaines, d'autres goûts, achèteraient-ils autant, dans la même proportion ? Peut-être pas.

'On peut se poser la question de sa propre attitude face à une situation donnée.

Pendant la dernière guerre, est-on sûr qu'on aurait eu le courage d'être résistant ? (nul n'en a la réponse)
Etant un vigneron qui voit que son vin se retrouve à 400 € alors qu'il le vend à 120 €, est-on sûr qu'on ne changerait pas la politique de prix de son domaine ? '

D'accord avec ces remarques.

Jmm

D'accord, entièrement avec ce dernier message et celui de Hervé. On a toujours le choix. Enfin, on lève le voile sur ce qui était revendiqué comme étant purement mécanique et incontrôlable : le marché. Il est mu par des hommes. La sociologie et la psychologie peuvent expliquer les supposées "lois" du marché bien plus que les économistes.

Je suis plutôt d'accord aussi avec les propositions de François, en particulier sur la pression d'actionnaires familiaux lointains qui, déconnectés de la vie courante, se voient demander de l'ISF sans parfois avoir des revenus du bien pour les payer...

Sur la notion de "fidélité successive", typique de l'homme, je pense comme François que la force de la marque est parfois telle que le consommateur reviendrait en partie. Néanmoins, comme Jérôme, je pense qu'il aura quand même bu ailleurs pendant ce temps et examiné à fond les alternatives. Aux autres vignerons de voir positivement la chose et d'en profiter pour occuper le terrain par la qualité.

Enfin, le refus du passage de 100 à 400, quand même pour l'instant assez rare, est plus facile à gérer que le passage de 30 à 75 ou à 100 qui est, en Bourgogne un tout autre problème, les grands crus, vu leur notoriété et la demande auraient depuis longtemps, de toute façon, être vendus à ce prix pubic lorsqu'ils étaient bons, ce qui devrait toujours être le cas, en fait (vu le nombre de bts de Champagne vendues à ce prix, c'est cohérent...). Il y a pour pour moi un seuil à 200 euros (je ne dis pas ça parce que ça m'arrange mais parce que c'est la raison du prix de la PS), qui laisse la possibilité à 4 ou 6 personnes de partager une ou quelques fois par an (ou plus rarement, pour une occasion particuliière) une bouteille exceptionnelle, soit 20 à 30 euros par personne.

A noter que personne ou tout au moins peu de personnes n'ayant de gros morceaux de grands crus, cette valeur ajoutée permet clairement aux propriétés d'investir, cet investissement ayant un effet clairement positif sur la qualité des autres vins. Avoir une ouvrée ou deux de grand cru, ce n'est pas comme vendre 250 000 bts de Médoc...

"D'accord, entièrement avec ce dernier message et celui de Hervé. On a toujours le choix. Enfin, on lève le voile sur ce qui était revendiqué comme étant purement mécanique et incontrôlable : le marché. Il est mu par des hommes. La sociologie et la psychologie peuvent expliquer les supposées "lois" du marché bien plus que les économistes."

Bien sur d'accord avec le message d'Hervé et sur le fait que les offreurs aient le choix de fixer les prix qu'ils veulent. Mais en se plaçant du côté du consommateur, le fait que Coche fasse le choix de vendre ses prix à 30€ les rend-il pour autant plus accessible, bien sur que non. Aujourd'hui si je veux du Coche, je dois lâcher le double au moins, donc pour moi ses vins ne sont pas plus accessible que ces de Lafon, plus élevés au départ de la propriété (a ce que je lis, reprenez-moi). Mais heureusement il y a LPV, il y a des blogs, des informations qui montrent qu'il y a autre chose. Mais il m'a fallu deux ans pour acceder à ces informations. Avant cela, combien de livre, combien d’émission de radio ou de télévision, de reportage sur Youtube l'on va entendre parler de terroirs, de magie, de terre bénie des dieux, d'une "part d'alchimie" apporté par la nature qui a fait le don aux hommes de terres magnifiques, qui fait bien les choses, et des moines qui l'ont sublimé en goutant la terre dans les sous-sols d'un château. C'est cela qui créé les mécanisme d'une demande exponentielle. Cela fait de la rareté, moteur principal de l’économie.

ce qui amène la question de l'accès à l'information du consommateur, donnée essentielle en économie, aujourd'hui bien bafouée. Hors LPV, les consommateurs ont-ils vraiment le choix ?

les consommateurs ont-ils vraiment le choix si l'on s'en réfère à leur niveau d'information ? Hors LPV il s'entend. .

Les lois du marché s'applique totalement même si elle ne peuvent être délié d'une certaine psychologie, le marché du vin est celui qui représente le plus l’économie de marché. La part de psychologie, c'est de réussir à faire croire au consommateur à ce que j'ai dit plus haut. L'on conditionne le consommateur via une mauvaise information pour l'orienter faire tel type de produits, augmenter la demande, et en bourgogne, la rareté. La seule variable d'ajustement étant le prix, faute de quantité. Le choix du consommateur n'a alors plus rien a voir avec la qualité du produit, il ne la connait pas, il veut une part de mythe (je ne dis pas que les grands noms ne font pas de qualité).

Si l'on déplore les prix, il faut remettre en question la mise en scène faite autour du vin, des climats de bourgogne, du bio, du terroir etc... Il y a en effet un part de non-voyance et d'opacité dans l'amour aveugle d'une certaine bourgogne

ah les problèmes fonciers et familiaux évidemment ils viennent tous en même temps, vraiment pas de chance...... Franchement bien gros!

edoucel,
renseigne-toi.
Si les Arnault, Frère, Bouygues, Pinault, Crédit Agricole, Axa, fonds de pension, chinois, rachètent des vignobles, c'est pour quelles raisons ?
Les droits de succession ou l'absence de dividendes dans une famille divisée sont les raisons essentielles de la dépossession des vignobles par des familles.

Jean-Paul B. écrivait:

---

> Rodolphe écrivait:
>

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>

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> Alors la questions c'est pourquoi y aurait-il
> rachat des terres au moment de la succession??
>

---

>

---

> Rodolphe,
> Si tu as, par exemple, trois enfants, et qu'un
> seul veut reprendre l'exploitation, il faut que le
> patrimoine transmis soit trois fois supérieur à la
> valeur de l'exploitation pour que celui qui
> reprend n'ait pas à racheter des parts à ses
> frères et soeurs. C'est là où l'augmentation du
> foncier fait vraiment mal. Il faut donc avoir mis
> de coté des montants considérables pour y parer.
> Ca ne se prépare pas en quinze jours.
> J'ai en tête un domaine de Morey qui, en quelques
> années, a dû vendre une grosse partie de ses plus
> belles vignes pour régler deux problèmes de
> succession de ce type. A ce régime-là, en deux
> générations, tu n'as plus de domaine familial
> viable, et tu rentres pour le coup vraiment dans
> du capitalisme financier pur, avec des exploitants
> salariés.
> Je comprend donc tout à fait la position (et
> d'ailleurs également les craintes) de JY Bizot.
> La voie qu'il a choisi est sans doute la seule qui
> lui permette d'assurer la pérennité du contrôle
> familial de son exploitation.
> En tant qu'amateur, ça ne me fait pas plaisir,
> mais en tant que chef d'entreprise, je ne peux
> qu'approuver.
>
> Jean-Paul

D'accord. Je comprend donc que le problème du rachat de vignes est entre les successeurs, si certains d'entre eux ne veulent pas garder leur part.

Edoucel, si tu avais eu à gérer une succession, même modeste, tu ne penserais certainement pas comme ça.. Quand on te demande du jour au lendemain 150 ou 200 K Euros; il y a de grandes chances que tu doives vendre une partie du patrimoine pour payer le fisc (et dans le sud par exemple il suffit que tu aies une maison)..Alors si tes terres sont estimées à plusieurs millions, tu comprends vite..

Rodolphe, ce n'est pas qu'ils 'ne veulent pas leur part" mais plutôt qu'ils ne souhaitent pas forcément devenir vigneron... Et dans ce cas celui qui souhaite le devenir doit bien, si il veut récupérer l'entiereté du domaine, acheter à un prix non négligeable la quote part de ses frères et soeurs... Conséquence: il vend un bout du domaine pour acheter le reste..

Evidemment, en fonction de la situation familiale et la volonté des enfants, tous n'ont pas les mêmes inquiétudes ou préoccupations..

Arnaud

Comme quoi c'est toujours plus simple d'épouser une fille (de vignerons) unique... -

Je comprend donc que le problème du rachat de vignes est entre les successeurs, si certains d'entre eux ne veulent pas garder leur part.
Quand il y a plusieurs enfants,il n'y en a souvent qu'un ,voire deux,qui sont intéressés (ce serait même plus juste de dire "assez courageux pour" dans bon nombre de régions) par la reprise et les quelques autres sont souvent assez pressés de toucher ce qu'ils considèrent comme "leur part".
Il faut donc inévitablement trouver les fonds et il n'y a pas d'autres solutions que vendre quelques parcelles.

jlj

J'ai déja eu un problème de succession avec un retour du fisc l'année dernière de plusieurs centaines de milliers d'euros je connais donc bien le sujet><

Non ce qui m'étonne c'est l'augmentation de prix prépondérantes depuis 2005, et l'explication qui n'en est certainement pas le cas pour tout le monde du problème de succession.

Sur lesquel je m'intérroge c'est que si on écoute bon nombre, les problèmes de succession arrivent quasi tous en même temps, c'est a dire depuis 2005 mais surtout depuis 2009 grand millésisme, vous voyez bien là ou je veux venir.

Je veux bien que les problèmes de succession existent j'ai connu mais à généraliser cela à une bonne partie de la Bourgogne, faut pas pousser, enfin pour ma part j'ai mon idée.

Si la Bourgogne devient trop chère, pas de soucis j'irais découvrir d'autres région ou les problèmes de succession ne sont pas ressortis pour légitimer chaque augmentation...

ed

à noter tout de même que le spéculatif ne se vend pas toujours

je reçois à l'instant une liste des invendus de la vente aux enchères de Steinfels, Zürich, du samedi 9 mars ...
Steinfels propose toujours les invendus de ses ventes aux enchères le lundi suivant à ses clients

par curiosité j'ai parcouru la liste des Bourgogne et constaté que la plupart des vins de Dugat-Py ne sont pas partis ...

prix en francs suisses: réserve / estimation bas / haut /

623 DUGAT-PY Charmes-Chambertin Grand Cru 3 Flaschen 1988 1'800.00 1'200.00 1'800.00

624 DUGAT-PY Charmes-Chambertin Grand Cru 3 Flaschen 1990 1'800.00 1'500.00 2'100.00

625 DUGAT-PY Charmes-Chambertin Grand Cru 3 Flaschen 1990 1'800.00 1'800.00 2'400.00

627 DUGAT-PY Charmes-Chambertin Grand Cru 1 Flasche 1997 270.00 200.00 300.00

628 DUGAT-PY Charmes-Chambertin Grand Cru 3 Flaschen 1998 P93-95/WS96 800.00 810.00 1'080.00

629 DUGAT-PY Charmes-Chambertin Grand Cru 3 Flaschen 2001 600.00 450.00 750.00

il reste même qqs vins de la DRC comme La Tâche 1961, Richebourg etc

Bonjour,

Ayant des proches en Bourgogne je ne peux m'empêcher de réagir. Je suis absolument certain que ceux qui se plaignent du prix des vins, sont les mêmes qui se lamentent lorsque les domaines passent entre les mains des chinois ou des américains ! Un peu de cohérence voyons ! C'est un mal bien français de n'être jamais content de rien.

Reprenez 2 ou 3 arguments développés ci-dessus et vous comprendrez que chacun d'entre eux est suffisant pour légitimer une hausse des tarifs :

- le vigneron est un entrepreneur. Quel entrepreneur accepterait de vendre 10 lorsque cela peut se vendre 20 et laisser filer le profit à des agents intermédiaires qui vivent de cette spéculation ? A partir du moment où cette spéculation est inévitable, je préfère voir l'argent aller entre les mains du producteur. Notez bien que les vins les plus spéculatifs et donc les plus chers, sont ceux qui sont vendus sur allocation à des prix raisonnable. Le fait que des vins soient réservés à des "happy few", rend celui-ci encore plus intriguant, spéculatif, recherché.

- le prix du foncier a énormément augmenté. La politique fiscale en matière de succession n'est pas réellement favorable. Si l'on veut transmettre le patrimoine foncier à l'un de ses enfants, il faut donc pouvoir avoir autre chose comme patrimoine pour se le permettre (des liquidités).

- les rendements récents obligent à une augmentation des prix. Espérons seulement que ce soit passager.

Les derniers posts de M Bizeul sont très explicites et très bien argumentés.

On peut vendre aujourd'hui 10, savoir qu'on peut gagner 30 sur du court terme à l'étranger(mais pour combien de temps ?) et continuer à vendre principalement à ses clients "normaux" avec des hausses tarifaires, justifiées mais raisonnées (pour arriver de 10 à 20 sur plusieurs années). Et puis on peut tout de même vendre 30 ou 40 aux Chinois pour une petite partie de sa prod!

Tout est une question de mesure...et de philosophie.

Quand aux droits de succession...on veut que les clients pleurent? c'est ça? On se moque un peu du monde, je trouve. Arretons de faire croire, naivement, qu'un patrimoine s'arrete aux seuls pieds de vignes...(ah j'ai oublié de mentionner ma maison à Juan-les-Pins et mon appart dans le 16ème).

Mais je vois que le discours "victimaire", du pauvre paysan Bourguignon seul face à la mondialisation (et le fisc) est bien rodé. On nous parle de vie ou de mort...rien que ça!
Et ça marche, vu les réactions sur ce fil.

A quand l'organisation d'une quête...? Soyons sérieux.

J'avais vu à la télé un reportage très intéressant sur le prix du foncier à la vigne. C'était il y a environ 10 ans.
Parmi les vignerons interviewés dans leurs vignes, il y en a eu un, un bordelais, qui m'a frappé par son témoignage.

Il disait en gros ceci : "ce vignoble, je l'ai hérité de mes parents, et je considère que mon devoir, c'est de le passer à mes enfants. Depuis 20 ans, j'ai épargné une partie du profit de la vente de mes vins pour constituer une cagnotte permettant de payer les droits de succession. Et cette cagnotte le permettait jusqu'à il y a cinq ans.
Mais depuis la folie qui gagne les vins de Bordeaux et depuis l'incroyable revalorisation du foncier, au lieu de me réjouir de m'être enrichi, je suis effondré. Car au prix du foncier qui sera déclaré dans ma succession, jamais la cagnotte ne sera assez grosse pour que mes enfants puissent payer les droits de succession.
Et cette folie réduit à néant les plans que j'avais conçus".

Et dans le même reportage, on voyait May Eliane de Lencquesaing, ancienne propriétaire de Pichon Comtesse (vendu depuis à Roederer), qui, de la terrasse au dessus des chais, disait : "regardez tout autour de moi. Les vignobles sont possédés par des compagnies d'assurance et autres groupes industriels. Pour eux, pas d'ISF. C'est une concurrence déloyale. Car dans ma famille, ceux pour qui le château n'est pas "outil de travail", doivent s'acquitter de l'ISF tous les ans. Et comme les bénéfices ne permettent pas de leur payer un dividende qui, net d'impôt, leur permettrait de payer l'ISF, ils n'ont qu'une envie, c'est qu'on vende".

Chacun peut interpréter cela en fonction de sa vision du monde, mais personnellement, je préfèrerais que des vignobles de Rousseau, de Mugnier, de Roumier, de Montille, de Lafon, de Bizeul, de Bonneau, de Hugel, de Trimbach, et tant d'autres, restent dans les mains de la famille plutôt qu'entre les mains d'AXA, de Crédit Agricole, de LVMH, même si les gestionnaire des vignobles sont brillants. Car la dimension humaine ajoute quelque chose de plus.

François, tu es sur que les terres agricoles rentrent dans l'assiette de l'ISF ??? Si tu as une entreprise agricole, ce n'est pas considéré comme biens professionnels ? En faisant une recherche je tombe la dessus:

www.dossierfamilial....

Edit: j'avais mal lu le "Car dans ma famille, ceux pour qui le château n'est pas "outil de travail", doivent s'acquitter de l'ISF tous les ans. ". Je comprends mieux..

Arnaud

Comme blackmania a dit à peu près le contraire de mon message ci-dessus, je tiens à souligner que je ne fais pas de corrélation entre le prix des vins et le prix du foncier.
Le prix du vin se fixe en fonction des transactions sur le vin.
Le prix du foncier se fixe en fonction des transactions sur le foncier.

Qu'il y ait une influence de l'un sur l'autre c'est évident puisque pour calculer le prix d'un domaine, on prend en compte le compte d'exploitation prévisionnel dont une donnée de fond est le prix du vin envisageable dans un futur proche.
Mais un vigneron ne fixe jamais le prix de son vin en fonction du prix du foncier. Il le fait par rapport au marché de son vin et non pas pour financer son foncier.

Donc les considérations sur le prix du foncier sont pour moi plus liées à des politiques fiscales qu'à la volonté de faire pleurer sur la nécessité d'augmenter le prix du vin.

Une remarque à blackmania : il n'y a plus un seul grand hôtel parisien qui appartient à une famille française. Le dernier qui restait, le Crillon a été vendu à un financier étranger. Et, dans ce sujet, ce n'est pas le prix de la nuitée qui est en cause (la nuitée étant pour un hôtel comme la bouteille de vin pour un vignoble) mais c'est uniquement le fisc. Sur un siècle, quand il y a quatre successions ouvertes, parce que quatre générations disparaissent, il ne reste plus rien au bout. L'impôt sur les successions est le meilleur agent des investisseurs étrangers !

Arnaud,
Dans toutes les affaires familiales, et ça ne vaut pas que pour le vin, tous les minoritaires qui ne touchent pas assez de dividendes pour payer leur ISF sont tous partants pour qu'on vende l'affaire. Parce que ne tirant pas l'essentiel de leurs ressources de l'entreprise (puisqu'ils ne sont pas dedans), ils paient l'ISF plein pot.
Et dès qu'une succession est ouverte, il n'y a pas assez d'argent pour acheter les actions de la branche familiale concernée, donc c'est un tiers extérieur qui entre au capital, créant une brèche pour un contrôle futur par un groupe extérieur.

Nota : à la Bourse de Londres, les plus grosses entreprises ont un actionnariat possédé à 80% par des anglais.
A la Bourse de Paris, les plus grosses entreprises ont un actionnariat possédé à 40% par des français.
Ce n'est pas parce que les actions françaises seraient tellement géniales que le monde entier en voudrait. C'est parce que les héritiers sont incapables de garder les actions des parents, à cause des impôts. Et comme il n'y a pas assez de candidats à les racheter en France, ce sont des étrangers qui ramassent la mise.

Ce n'est pas un hasard si Bernard Arnault veut aller en Belgique. S'il reste en France, jamais ses enfants ne garderont LVMH. ça ne fera pleurer personne, mais vaut-il mieux une telle boîte avec des intérêts familiaux ou qataris ?

On ne peut pas transmettre de son vivant sans qu'il y ait des impôts de successions exhorbitants?

leonid écrivait:

---

>
> - le prix du foncier a énormément augmenté. La
> politique fiscale en matière de succession n'est
> pas réellement favorable. Si l'on veut transmettre
> le patrimoine foncier à l'un de ses enfants, il
> faut donc pouvoir avoir autre chose comme
> patrimoine pour se le permettre (des liquidités).
>
>

Non, désolé, cela est faux.
MM. Bizot et Bizeul ont bien dit que les droit de successions n'étaient pas vraiment le problème.
Il existe des systèmes permettant de reduire fortement, voir d'annuler, les droits, comme dans l'exemple chiffré ici: Fiscalité successions
le problème n'est donc pas vraiment la politique fiscale, mais plus le manque de préparation de la succession ou le fait que certains des successeurs ne seraient pas intéressés pour reprendre le domaine.

Je me disais bien aussi!

François: "Ce n'est pas un hasard si Bernard Arnault veut aller en Belgique. S'il reste en France, jamais ses enfants ne garderont LVMH. ça ne fera pleurer personne, mais vaut-il mieux une telle boîte avec des intérêts familiaux ou qataris ?" .

Rappel de mon premier post sur ce fil françois: "l est évident que son patrimoine foncier (comme ta maison) sera estimé à une valeur très importante et que donc le coût de sa succession (on n'est pas chez Les Arnault qui souhaitent s'installer en Belgique) peut être extrémement élevé à payer pour ses enfants

Rodophe, tu ne peux pas dire que c'est faux: bien évidemment qu'il y a des solutions; mais tu ne fais pas de miracles si ton exploitation est estimée à un prix très elevé.. Je ne crois pas que le prix de l'hectare soit le même en bourgogne qu'à Tautavel..

Arnaud

leonid écrit: - le vigneron est un entrepreneur. Quel entrepreneur accepterait de vendre 10 lorsque cela peut se vendre 20 et laisser filer le profit à des agents intermédiaires qui vivent de cette spéculation ? A partir du moment où cette spéculation est inévitable, je préfère voir l'argent aller entre les mains du producteur. Notez bien que les vins les plus spéculatifs et donc les plus chers, sont ceux qui sont vendus sur allocation à des prix raisonnable. Le fait que des vins soient réservés à des "happy few", rend celui-ci encore plus intriguant, spéculatif, recherché.

Le vigneron est un entrepreneur mais pas seulement un entrepreneur, dans l'acceptation néo-libérale du terme (et qui personnellement me dégoute). D'abord parce que souvent, et en Bourgogne en particulier, il n'a pas créé mais hérité d'une entreprise qui est très différente des autres, ne serait ce que dans le sens ne pas pouvoir grandir. C'est, pour un real entrepreneur, un vrai problème et il est à son point culminant en Bourgogne où l'on est condamné à rester petit., à ne jamais accéder à certains terroirs, à ne pas pouvoir investir ni déléguer, faute de C.A. Cela peut-être une véritable souffrance, je l'expliquerai si ça interesse et quand j'aurai du temps.

Laisser le profit à des intermédiaires est une toute autre question : après tout, si un bourguignon réputé le voulait, il pourrait tout vendre en direct dans une boutique en ligne bien faite. L'intermédiaire (caviste, restaurateur, brooker, amateur) fait aussi un véritable travail et c'est surtout parce que le vigneron ne veut pas le faire (ou ne peut pas, la taille minuscule des exploitations interdidant l'embauche de cadres compétents, en fait...) ou que la tradition, lourde en Bourgogne, l'exige (négoce).

Les Happy-Few peuvent aussi faire le parcours du combattant pour être allocataire, ce que fait l'amateur. Ils ont autre chose à faire occupés à gagner ou à dépenser leur argent, chose à laquelle ils pensent en permanence... Finalement, ils préfèrent (les happy-few) payer cher pour boire ce qu'ils veulent et vite, et l'allocataire vendre pour boire moins cher. C'est parfaitement Darwinien... De toute façon, les véritables fortunes du vin se fond sur les vins intermédiaires, pas sur les grands crus, à qq exceptions près : il faut mieux gagner un peu sur beaucoup que beaucoup sur 10 barriques... Le prix de vente élevé est du coup, en Bourgogne, aussi un marqueur de réussite entre bourguignon : je vend plus cher que toi, je suis meilleur que toi (qui est le meilleur Meursault entre Coche et Essa ? ;-). Je "vaux" plus que toi, confusion habituelle dans notre cher language, à rapprocher de la confusion entre "avoir de l'argent" et "etre riche".... Ce même prix élevé ouvre de plus d'autres portes, d'autres clients, plus valorisants socialement, près à envoyer un jet privé à un vigneron pour animer un diner privé, par exemple... Il y a plus alors de dépense en mazout qu'en vin. On est dans autre chose... Et on est même, invité au WWS (c'est de l'humour, François...)

leonid écrit: - le prix du foncier a énormément augmenté. La politique fiscale en matière de succession n'est pas réellement favorable. Si l'on veut transmettre le patrimoine foncier à l'un de ses enfants, il faut donc pouvoir avoir autre chose comme patrimoine pour se le permettre (des liquidités).

Ce fut le cas, cela ne l'est plus. Le pacte Dutreil permet d'exonérer de plus de droits de succession plus de 75 % de la valeur en cas de transmission familiale. C'est donc vraiment une mauvaise raison puisque les actionnaires familiaux peuvent être protégé. En revanche, cela ne résout pas le problème de la cupidité : si on est co-propriétaire d'une ouvrée de Montrachet, il est clair qu'on peut préférer un monceau de cash à une parie de bouteilles. C'est quand même une préoccupation agréable, plus agréable que d'avoir une ouvrée qui ne vaut rien...

Il y a effectivement des moyens d'alléger la fiscalité, mais pas de la supprimer.
Et si on ajoute le cas des minoritaires qui n'ont pas fait de cagnottes, succession plus rachat des minoritaires, c'est un casse-tête majeur.

Ceci étant dit, les considérations patrimoniales sont une chose, et le prix du vin est une autre chose. Un vin est cher s'il y a de l'engouement pour le vin.
Quand Hervé nous dit qu'il pourrait vendre plus cher s'il écoutait les sirènes du profit immédiat, c'est bien parce qu'il y a une demande exprimée pour ses vins.
Et ça n'a rien à voir avec le prix du foncier.

votreargent.lexpress...

Tout dépend de la valorisation du patrimoine agricole et du nombres d'hériters.

Il évident que ça peut être lourd au final en droit...mais bon, il faut le prévoir longtemps à l'avance et pas seulement profiter d'un effet d'aubaine pour augmenter ses prix déraisonnablement d'un millésime à l'autre.

votreargent.lexpress...

60% des vignobles achetés sont achetés par des Français...

Je suis bien d'accord avec Rodolphe, il y a souvent un manque de préparation et d'anticipation de ces questions.

Mais ce n'est pas si simple que cela ! Le dispositif Dutreil est une excellente chose, mais une exonération de 75% laisse subsister de l'impôt. Or, lorsque l'assiette est colossale il faut m'expliquer comment on fait pour sortir l'argent. Dans l'exemple de Rodolphe on part sur une assiette de 900.000 euros en considérant qu'il n'y a pas eu de donation auparavant. Il faudrait refaire l'exemple chiffré avec déjà des donations faites avant le décès des parents et un foncier de l'ordre de 2.000.000 euros.

Ensuite le problème n'est pas lié qu'à la fiscalité mais au prix du foncier. Si vous avez 3 enfants, le plus simple est de ne transmettre qu'à l'un d'entre eux l'exploitation, parce que si on divise par 3 la succession à chaque décès, sa posent des problèmes qui nous feraient remonter à la loi Salique.

Or, si un seul doit reprendre le foncier, il doit verser une soulte insupportable pour lui à ses frères et soeurs.

Conclusion : les parents ont tout intérêt à laisser un beau patrimoine pour que le partage puisse se faire sereinement, sans morceler le foncier ou sans être obligé de le revendre.

Les exemples de François Audouze sont très bons.

Je rajoute, pour FA, que le fait que les palaces parisiens aient changés de main n'ont rien à voir avec la fiscalité ou les héritages.

Pour fidéliser leur clientèle black Amex, les chaines sont obligés d'avoir un palace à Paris. Le prix est déconnecté de la valeur. L'autre facteur reste l'utilisation des pétro dollars et la notion de "trophy asset". On veut quelque chose et il n'y en a qu'une ou très peu. Mais on la veut en temps que collectionneur. Alors, on veut le Crillon, pour je ne sais quel cheick. Ou le Meurice, pour le Sultan de Brunei. Quand on sait que la valeur d'un bien est 100 et qu'on t'en propose 10 000, faudrait être débile pour ne pas vendre.

C'est exactement ce qui se passe à Montrachet où la notion du "trophy asset" joue en plein. En 2012, il a du produire 1 barrique ou 2 sur son ouvrée à 1 million. Il boit SON Montrachet. Clairement, un propriétaire familial et vrai vigneron en Bourgogne devrait avoir le courage de fixer un prix de vente ultra haut et d'attendre le pigeon. Puis d'aller montrer à tous ces c... qu'on peut faire des grands pinot noir ailleurs, en emmenant sa famille et son savoir faire avec lui.

Mais voilà, il ne vendrait plus que du pinot et du chardonnay à son nom. Et même avec un vin extraordinaire, c'est une toute autre histoire ;-) On en revient à Roger Dion...

Leonid, ces problèmes sont parfaitement connus et parfaitement gérables. A un moment, certes, il faut payer, comme les autres payent, comme certains revendent des biens pour payer l'ISF ou les successions. La Loi est la même pour tout le monde, disons que pour les agriculteurs, elle est particulièrement accommodante.

Chacun fait ses choix : un statut social, une entreprise, une passion ou quelques millions d'euros et un exil fiscal. C'est désormais un CHOIX et non une obligation, ce qui était le cas avant. C'était la question. Le reste, c'est de la politique et ça n'a rien à voir ici. Quand un gars vend Cos d'Estounel et file en Suisse, c'est pas parce qu'il est obligé. C'est un choix.

Pour autant, vendre cher rapporte aussi un peu d'argent et quand, j'ai commencé en 78, je me souviens d'un prof qui m'avait dit ce qu'était un vigneron bourguignon heureux : une année de CA sur la Vigne, une en cave, une en bouteille, une à la banque et une en Suisse. La Bourgogne vend des vins chers depuis deux siècles, il me semble un peu grossier de les faire passer pour des néo-vignerons nécessiteux...

Je suis d'accord avec toi, François. Le prix du foncier, attaché à l'AOC devient en revanche un GROS problème quand le vigneron qui le possède est incapable de vendre cher. Si tu as une ouvrée de Chambertin, si tu le fait pas terrible et si tu le vend au négoce, les membres de la famille vont peut-être te demander quelques comptes. C'est le nœud du problème.

LVMH a merveilleusement joué là dessus pour Yquem. En faisant une offre élevé, elle a donné un prix de calcul au fisc, qui a demandé un ISF important aux actionnaires familiaux, atomisés. La vente était alors inévitable... C'est le même jeux qu'il joue aujourd'hui en Bourgogne : dorénavant, le prix du foncier est fixé et c'est désormais une nouvelle plaie... Bon, il pas riche pour rien, hein ;-)

Discussion passionnante. Je suis sûr qu’elle fait un tabac chez les probables nombreux vignerons, sans marque et sans terroir prestigieux, mais pas sans ambition, qui lisent LPV.

Le problème, c'est que beaucoup de grands vins sont signés, ont une patte, une dimension irréductible:
Expliquez-moi comment je "remplace" un Clos de Tart, un chambolle de chez Mugnier, un Vosne de chez Bizot...

Tout est là.
Tout est dit : les grands vins ? sous entendu : une poignée de terroirs et de vignerons reconnus. En dehors, tout se ressemble, tout est « remplaçable » et presque rien n’est grand.

Puisqu’on est dans les chansons, moi ce sera Verlaine, ou Gainsbourg

Je m’en vais
Aux vents mauvais
Rejoindre mes vignes
Et pleurer avec elles.

Thierry