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Du Bourgogne bashing

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Ja a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

C’est le moment de sortir l’artillerie lourde:


In Sangiovese we trust
#691
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jef33 a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Sevy Erreip écrit: '' Il ne s'agit donc pas de rémunérer le travail du vigneron ou de ses salariés, mais bien de financer un investissement.
Heureusement que bon nombre de petits entrepreneurs ou patrons de petites boîtes n'agissent pas de la sorte. ''


Bien sûr que non, et même jamais, sauf ceux qui ne savent pas compter.
Soit c'est loué à un propriétaire et c'est répercuté au client via les frais généraux, soit la PME fait une SCI qui loue à la société et c'est répercuté de la même manière.
Dans le deuxième cas, le foncier est bien facturé au client et enrichi la SCI, qui appartient au méchant patron, qui encaisse de tous les côtés pour s'offrir des premiers cru de Bourgogne, pour oublier les risques, les soucis quotidiens, ses vacances, etc. etc. ...

jean françois
#692
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Roger Soif a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

jef33 écrit:

Sevy Erreip écrit: '' Il ne s'agit donc pas de rémunérer le travail du vigneron ou de ses salariés, mais bien de financer un investissement.
Heureusement que bon nombre de petits entrepreneurs ou patrons de petites boîtes n'agissent pas de la sorte. ''


Bien sûr que non, et même jamais, sauf ceux qui ne savent pas compter.
Soit c'est loué à un propriétaire et c'est répercuté au client via les frais généraux, soit la PME fait une SCI qui loue à la société et c'est répercuté de la même manière.
Dans le deuxième cas, le foncier est bien facturé au client et enrichi la SCI, qui appartient au méchant patron, qui encaisse de tous les côtés pour s'offrir des premiers cru de Bourgogne, pour oublier les risques, les soucis quotidiens, ses vacances, etc. etc. ...


Un entrepreneur qui ne répercuterait pas le coût de son investissement - foncier ou autre - dans le prix de vente de son produit courrait rapidement à sa perte. C'est de la théorie financière de base, et c'est valable dans tous les métiers.
#693
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Sami a répondu au sujet : Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Le truc c'est que si 100% des gens ont un avis sur la finance, l'économie ou la manière de gérer une entreprise, seul un faible pourcentage qu'on peut probablement compter sur les doigts de 2 mains à une idée concrète et réelle de quoi il s'agit.

Ce qui est amusant ici c'est que la théorie des prix est en débat dans le monde des sciences éco depuis... au moins 3 siècles et les Lumières Ecossaises et que le vin a toujours été l'exemple choisi, depuis la théorie ricardienne des avantages comparatifs à la réponse de Bohm-Bawerk à Marx (qui disait en gros : le simple fait qu'il existe des vins de prix différents montre bien que la théorie du "temps de travail social nécessaire marxiste" ne fonctionne pas).

Marx d'ailleurs qui était un grand amateur de vins allemands.
#694
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Bug a répondu au sujet : Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

A mon avis, une spécificité du monde (haut de gamme) du vin est l'évolution d'un monde principalement basé sur des artisans et les codes qui vont avec, vers l'univers du luxe pour une frange certes réduite mais bien visible (et qui tend à grossir).

Si certains ont clairement dès le départ, tout particulièrement les industriels et investisseurs, pleinement assumé cette orientation, elle vient moins naturellement à d'autres. D'autant que pour beaucoup la transition s'est faite sur une période (très) courte ...

On se retrouve avec des vignerons qui doivent gérer leurs origines artisanes / paysannes et se frotter à l'univers du luxe et les codes qui vont avec.
Le tout en continuant d'être confronté à une clientèle qui a évoluée mais dont une base historique demeure ... et dont le regard pèse certainement très lourd.
Particularité française on a parfois honte d'avouer notre réussite ...

Face à ce mélange de contradictions, je suppose que chacun met le curseur où il se sent le plus à l'aise, tente éventuellement de ménager le chou et la chèvre... Mais il est probable que les générations suivantes (qu'il s'agisse d'héritier ou de repreneurs), si le modèle ne s'est pas écroulé entre-temps, auront moins de dilemmes ...

Laurent
#695
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tomy63 a répondu au sujet : Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Bug écrit: '' A mon avis, une spécificité du monde (haut de gamme) du vin est l'évolution d'un monde principalement basé sur des artisans et les codes qui vont avec, vers l'univers du luxe pour une frange certes réduite mais bien visible (et qui tend à grossir). ''


Très juste.
Et il faut ajouter qu'il y a une nouvelle frange de consommateur qui réclame un retour aux origines paysannes, à la simplicité, à l'authenticité, au naturel, voire parfois au vin naturel, en amphore.... Le vigneron doit donc apprendre les codes de l'univers du luxe, apprendre les codes des néo-natures et garder ses codes d'origines : les deux derniers étant proches, mais pas exactement les mêmes.
#696

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jd-krasaki a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Pour éviter la schizophrénie et en fonction de ses possibilités le vigneron fait ses choix et ajuste son "mix" commercial entre vendre aux particuliers de passage, export, CHR, négoce, voire quasi 100% dans une de ces catégories. Cela "sélectionne" quelque peu la clientèle.

J'ai l'impression (mais on me détrompera surement ?) que ceux qui vendent majoritairement au caveau gardent des prix sages et une attitude sans ambiguïté par rapport à tous ces "codes".

JD | Lutèce
#697
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TORPILLEUR 64 a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Regarde les plus gros propriétaires de chaque appellations... Tu auras déjà une petite idée de l'origine !
#698

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mgtusi a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

TORPILLEUR 64 écrit: '' Regarde les plus gros propriétaires de chaque appellations... Tu auras déjà une petite idée de l'origine ! ''


Pas compris.

Michel
#699

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francois999 a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

mgtusi écrit:

TORPILLEUR 64 écrit: '' Regarde les plus gros propriétaires de chaque appellations... Tu auras déjà une petite idée de l'origine ! ''


Pas compris.


Pour son premier message, c'est bien dommage.

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
#700

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mgtusi a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

TORPILLEUR 64 écrit: '' Regarde les plus gros propriétaires de chaque appellations... Tu auras déjà une petite idée de l'origine ! ''


A y voir de plus près tu réponds à un post d'il y a deux pages. Pour plus de clarté, utilise la fonction "citer".
Mais bon François, qui avait tout compris aurait pu l'expliquer :)

Tout cela pour prouver que je ne suis pas contre torpilleur.

Michel
#701

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oulababa a répondu au sujet : Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Une belle critique du monde vinicole suisse , tout à fait transférable au monde bourguignon je pense :
ici , mais il faut FB

Xavier L.
#702
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Très drôle, merci beaucoup.
(Rien d'ironique, hein !)

Jérôme Pérez
#703

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Sami a répondu au sujet : Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Tiré du doc : " À 45 balles la bouteille je vais bientôt pouvoir me faire greffer une belle paire de roubignolles en platine "

C'est drôle :D

Mais ayant acheté un Galet Blanc de chez Villard vendredi après-midi, je me sens un peu visé :)
#704

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chrisdu74 a répondu au sujet : Valais vs. Bourgogne bashing

Excellent !

Chris d'U
#705

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mgtusi a répondu au sujet : Valais vs. Bourgogne bashing

Vraiment r'doutable !

Michel
#706

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LADIDE78 a répondu au sujet : Valais vs. Bourgogne bashing

Bonne soirée :)

Mal- voyant depuis 29 ans et passionné de vins comme vous tous
#707
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hopla67 a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Gaija écrit:

Patrick Essa écrit: ''Gaija,,

quand Mercedes a commencé à foutre des moteurs Renault dans ses boites manuelles, on en a voulu à certains (pas à la maison mère, plutôt en concession), de l'avoir caché au consommateur. Certes plus par omission que par action, OK.
Est-ce que c'est parce que les bagnoles n'avançaient pas ? Pas spécialement.
Juste parce que quand on met une certaine somme sur la table, on est en droit de savoir ce que l'on achète. ''


L'exemple ou plutôt la comparaison est particulièrement mauvaise, vu qu'en fait, et même si cela paraît difficilement compréhensible, cette action a nettement amélioré les véhicules en question.
Mais c'est un autre sujet qui n'a pas grand chose à voir avec le le vin.

#708

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Roger Soif a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Patrick Essa écrit: Gaija,
Quand Mercedes a commencé à foutre des moteurs Renault dans ses boites manuelles, on en a voulu à certains (pas à la maison mère, plutôt en concession), de l'avoir caché au consommateur. Certes plus par omission que par action, OK.
Est-ce que c'est parce que les bagnoles n'avançaient pas ? Pas spécialement.


Je ne l'avais pas vu celle-là, mais elle est quand même particulièrement énorme. Cela fait des années qu'en Bourgogne on nous bassine que "les grands vins, ça se fait à la vigne", et maintenant un producteur renommé vient nous dire que finalement on arrive à faire des grands vins aussi bons que les siens avec des raisins ou des moûts venant d'ailleurs...
Il faut voir la vérité en face : ne pas faire la distinction sur l'étiquette entre un vin "Domaine" et un vin de négoce est une pure tromperie et le vigneron qui adopte de telles pratiques le fait sciemment. Beaucoup ont pourtant l'honnêteté de faire clairement la distinction - j'en avais encore un exemple cet après-midi avec Fourrier (et un contre-exemple avec Pierre-Yves Colin-Morey).
#709
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francois999 a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

'' Beaucoup ont pourtant l'honnêteté de faire clairement la distinction - j'en avais encore un exemple cet après-midi avec Fourrier (et un contre-exemple avec Pierre-Yves Colin-Morey). ''

Un autre exemple Anne Gros : l'étiquette est totalement différente quand ce n'est pas le domaine. Pourtant le Savigny Narbanton négoce (la vigne) appartient à son mari et ses cousins c'est à dire Tollot Beau. En gros c'est géré tout le temps par le domaine.
Sinon JC Ramonet : que cela soit ses vignes ou son frère ou du négoce c'est écrit élevé et mise en bouteille par JC Ramonet ...

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
#710
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Patrick Essa a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Roger Soif écrit:

Patrick Essa écrit: Gaija,
Quand Mercedes a commencé à foutre des moteurs Renault dans ses boites manuelles, on en a voulu à certains (pas à la maison mère, plutôt en concession), de l'avoir caché au consommateur. Certes plus par omission que par action, OK.
Est-ce que c'est parce que les bagnoles n'avançaient pas ? Pas spécialement.


Je ne l'avais pas vu celle-là, mais elle est quand même particulièrement énorme. Cela fait des années qu'en Bourgogne on nous bassine que "les grands vins, ça se fait à la vigne", et maintenant un producteur renommé vient nous dire que finalement on arrive à faire des grands vins aussi bons que les siens avec des raisins ou des moûts venant d'ailleurs...
Il faut voir la vérité en face : ne pas faire la distinction sur l'étiquette entre un vin "Domaine" et un vin de négoce est une pure tromperie et le vigneron qui adopte de telles pratiques le fait sciemment. Beaucoup ont pourtant l'honnêteté de faire clairement la distinction - j'en avais encore un exemple cet après-midi avec Fourrier (et un contre-exemple avec Pierre-Yves Colin-Morey).


Je ne sais pas qui est à l’origine de cette pseudo citation que l’on me fait endosser...mais ce texte qui apparaît comme écrit par moi, n’est pas de moi. La manière dont il est écrit parle d’elle même.
Par ailleurs ne savais même pas que Mercedes et Renault pouvaient partager certains segments. Voilà deux marques que je connais bien mal.
Curieuse manière de manipuler les mots et les débats.

Cela dit quand Maserati se sert d’un moteur Ferrari et d’une boîte ZF...je puis signifier que cela fonctionne parfaitement bien. Là je connais.
#711
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agitateur a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

francois999 écrit: " Sinon JC Ramonet : que cela soit ses vignes ou son frère ou du négoce c'est écrit élevé et mise en bouteille par JC Ramonet ... "


Elevé et mis en blle par TrucMachin, c'est la signature historique du négociant éleveur de bourgogne, et c'est conforme à la loi. Négociant, ça veut dire ce que ça veut dire....
Pour faire écho à une discussion //, ça me choque moins ( pas du tout en fait ) que "suggérer implicitement" que l'embouteilleur soit "viticulteur".....
#712

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Vaudésir a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Gaija écrit:
Quand Mercedes a commencé à foutre des moteurs Renault dans ses boites manuelles, on en a voulu à certains (pas à la maison mère, plutôt en concession), de l'avoir caché au consommateur. Certes plus par omission que par action, OK.
Est-ce que c'est parce que les bagnoles n'avançaient pas ? Pas spécialement.
Juste parce que quand on met une certaine somme sur la table, on est en droit de savoir ce que l'on achète.


Rien compris Gaija, mettre des moteurs Renault dans des boites manuelles Mercedes :D :D :D je ne demanderai pas comment tu fais cela mais ou tu as l'as vu ou lu ,j'ai bien envie d'apprendre :whistle:

Renault avec Volvo et Fiat oui sur certains modèles.

Stephane
#713

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Blog a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Et sur les Maserati on trouve quoi comme boîte ?

::out::

Laurent
#714

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Roger Soif a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Patrick Essa écrit:

Roger Soif écrit:

Patrick Essa écrit: Gaija,
Quand Mercedes a commencé à foutre des moteurs Renault dans ses boites manuelles, on en a voulu à certains (pas à la maison mère, plutôt en concession), de l'avoir caché au consommateur. Certes plus par omission que par action, OK.
Est-ce que c'est parce que les bagnoles n'avançaient pas ? Pas spécialement.


Je ne l'avais pas vu celle-là, mais elle est quand même particulièrement énorme. Cela fait des années qu'en Bourgogne on nous bassine que "les grands vins, ça se fait à la vigne", et maintenant un producteur renommé vient nous dire que finalement on arrive à faire des grands vins aussi bons que les siens avec des raisins ou des moûts venant d'ailleurs...
Il faut voir la vérité en face : ne pas faire la distinction sur l'étiquette entre un vin "Domaine" et un vin de négoce est une pure tromperie et le vigneron qui adopte de telles pratiques le fait sciemment. Beaucoup ont pourtant l'honnêteté de faire clairement la distinction - j'en avais encore un exemple cet après-midi avec Fourrier (et un contre-exemple avec Pierre-Yves Colin-Morey).


Je ne sais pas qui est à l’origine de cette pseudo citation que l’on me fait endosser...mais ce texte qui apparaît comme écrit par moi, n’est pas de moi. La manière dont il est écrit parle d’elle même.



Pardon, je me suis basé sur le post au-dessus du mien pour croire que cette citation était de vous.
Ceci dit, cela n’enlève rien à ma remarque sur la distinction entre vins Domaine et Négoce....
#715

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Kiravi a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

'' Cela dit quand Maserati se sert d’un moteur Ferrari et d’une boîte ZF...je puis signifier que cela fonctionne parfaitement bien. Là je connais ''

Oui, là, le producteur bourguignon nous dit qu'il connaît, beaucoup plus que quand il s'agit de Renault.
Les charges, le foncier, la succession, toussa toussa, ça laisse un peu de marge apparemment.
Ite missa est.

Marc, assez vieux débutant
#716
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francois999 a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

agitateur écrit:

francois999 écrit: " Sinon JC Ramonet : que cela soit ses vignes ou son frère ou du négoce c'est écrit élevé et mise en bouteille par JC Ramonet ... "


Elevé et mis en blle par TrucMachin, c'est la signature historique du négociant éleveur de bourgogne, et c'est conforme à la loi. Négociant, ça veut dire ce que ça veut dire....
Pour faire écho à une discussion //, ça me choque moins ( pas du tout en fait ) que "suggérer implicitement" que l'embouteilleur soit "viticulteur".....


Et bien moi cela me choque que l'etiquette reste quasi la meme comme coche, qu'il y ait une ambiguïté entre la production de l'ex domaine ( jc et noel ) et le negoce comme coche et que des nouvelles appelations (pernand les belles filles, chassagne 1er cru abbaye de morgeot) apparaissent sans etre certain que c'est domaine ou du negoce.

De plus, tu regardes l'explication donnée par les cavistes : une grosse partie te parle de domaine (meme si c'est ecrit negoce) car cela reprend une majorité des vins de l'ancien domaine (comme le bourgogne de coche) une minorité t'explique que depuis la séparation des terres en 2, jc s'est mis negociant pour integrer les raisins issus de noel. Sauf que visiblement des vins nouveaux sont apparus (negoce ou domaine ? ) ... et peu de sites parlent de negoce.
Sur facebook, certains etrangers ont été déçu par des cuvées nouvelles (abbaye de morgeot) qu'ils trouvent pas au niveau du domaine ramonet.
Meme thierry debaissieux (ici ou à coté) se posait la question d'où était issu une bouteille de boudriotte car il y avait ecrit negociant

Edit : on est dans le meme cas que ta discussion // car le mot domaine a été supprimé pour des raisons de simplifications et remplacé par le mot négociant avec une ambiguïté que j'ai décrite plus haut sur la provenance ( negoce ou ex-domaine)

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
#717

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Gaija a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Vaudésir écrit:

Gaija écrit: '' Quand Mercedes a commencé à foutre des moteurs Renault dans ses boites manuelles, on en a voulu à certains (pas à la maison mère, plutôt en concession), de l'avoir caché au consommateur. Certes plus par omission que par action, OK.
Est-ce que c'est parce que les bagnoles n'avançaient pas ? Pas spécialement.
Juste parce que quand on met une certaine somme sur la table, on est en droit de savoir ce que l'on achète. ''


Rien compris Gaija, mettre des moteurs Renault dans des boites manuelles Mercedes :D :D :D je ne demanderai pas comment tu fais cela mais ou tu as l'as vu ou lu ,j'ai bien envie d'apprendre :whistle:

Renault avec Volvo et Fiat oui sur certains modèles.

Stephane


Eh bien mon cher Vaudésir, si tu as "bien envie d'apprendre", tu peux aller faire un rapide tour sur internet pour tomber officiellement des nues, si ça te semble si improbable que ça. Ce ne sera pas difficile à trouver ;)

Au minimum sur tous les modèles commercialisés en Belgique et au Luxembourg (je parle de ce que je connais, mais j'ai du mal à voir pourquoi il en serait autrement en France) qui sont des manuelles classe A (et par la suite également étendu aux classes B et C si je ne dis pas de conneries, ou alors c'était même simultané, qu'on n'hésite pas à me reprendre), depuis au moins fin 2018 si mes souvenirs sont exacts, c'est bien des moteurs Renault qu'on trouve :)

J'en profite donc pour bien remettre l'église au milieu du village que ce n'est pas Patrick Essa qui s'est laissé aller à cette comparaison, mais bien moi-même. Un intervenant a fait remarquer que la comparaison pouvait paraitre maladroite puisque qualitativement, ça a plutôt amélioré les bagnoles. Je le sais, enfin en tout cas je n'ai jamais sous-entendu que ça leur avait fait du tort. Et c'est peut-être d'ailleurs en partie du au fait que Mercedes a obtenu comme rétrocession d'avoir une voix dans les choix techniques de Renault à ce niveau, si je ne dis toujours pas de conneries. Mais donc, je le sais, et c'est d'ailleurs pour cette raison que je précisais "est-ce que c'est parce que les bagnoles n’avançaient pas ? Pas spécialement".

Et ce pour illustrer que le commun entre les deux histoires n'est pas tant la qualité (qui de toute façon serait bien difficile à comparer entre voitures et vins), mais plutôt la question de la transparence, et du paternalisme qui pousse à faire des trucs en douce dans le dos du client sous prétexte qu'on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui.

Et je pense, ou du moins j'espère, que tout le monde l'avait compris comme ça.

Brieuc
#718
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Patrick Essa a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Blog écrit: '' Et sur les Maserati on trouve quoi comme boîte ? ::out:: ''


Sur les derniers modèles des boîtes ZF
La Question qui se pose ici sur le fond du débat est tout de même de savoir quels sont les Bourgogne que tous les pourfendeurs de Bourgogne ont acheté et bus lorsqu’ils étaient - pour certaines appellations et domaines - beaucoup moins chers?
Où est-ce que de toute manière ils n’en achetaient pas - par goût - mais que leur résonance médiatique les agace profondément Au point de « basher » par principe.
#719

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HERBEY 99 a répondu au sujet : Du Bourgogne bashing

Bonjour Monsieur Essa

Je ne fais pas de bashing et je me désole qu'il y en ait un mais les responsables de cet état de fait sont les bourguignons eux-mêmes!!

Pour répondre à votre question, les vins que j'achetais et que je n'achète plus sont nombreux :
Emmanuel Rouget (les vins étaient chers, à mon goût, j'ai consenti pendant plusieurs années à faire "l'effort", j'ai jeté l'éponge).

Je connais bien les vins de Alain et Sophie Meunier (JJ Confuron), je n'achète plus les Beaumonts, ni leur Saint-Vivant pourtant remarquable.

JY Bizot, qui fait pour mon goût parmi les meilleurs vins de Bourgogne... Et ma liste est encore longue!!

J'ai été un peu triste comme le sont habituellement tous les soupirants fidèles, mais éconduits. Puis on se rend compte que cet amour quasi exclusif (pour être honnête et franc j'étais client de longue date dans d'autres régions que la Côte d'Or, Clos Rougeard, Chave, Gonon, Vatan et j'en passe), nous empêchait souvent de voir les "beautés" du monde!!
Par ailleurs, bien des dégustations faites à l'aveugle ne démontraient pas de manière implacable et systématique la domination (à mon goût encore une fois), de cette région du monde.

Bien à vous
#720
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