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Champagne Louis Roederer

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Réponse de rémi sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Joli degust' Chevalier. j'ai 2/3 questions:

Quel était l'objet de cette soirée? Qui y étaient conviés?
Y-a-t-il une explication pour la faible pression dans le bouteille de Blanc de Blancs?

Merci
10 Déc 2006 21:45 #61

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Réponse de Chevalier sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Rémi,

Merci pour ton commentaire Rémi.
En fait, c'est ouvert à tous mais pas donné (vois leur site web ...) mais je prefere des degustations ou l'on en a assez dans le verre pour gouter et regouter voire encore, et en plus avec des vins peu faciles d'acces.

Pour ce qui est de la pression, l'idée etait je pense d'assouplir le champagne, de renforcer en qq sorte le coté vineux ...

Bien à toi

Chevalier
11 Déc 2006 21:15 #62

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Réponse de Bebert sur le sujet Re: MAISON ROEDERER

rémi écrivait:
> Le Cristal c'est bien mais personne n'a goûté le
> Brut Premier???
> 3ans sur lattes, 1/3 de Chardonnay et 2/3 de
> Pinot, c'est fou comme c'est à l'opposé du BSA de
> Bollinger!!! On est vraiment dans la discrétion et
> la finesse, mais c'est très bien fait et
> rafraichissant.
>
> Des avis?

Oui tu as bien résumé, c'est à l'opposé des champagnes que j'aime (comme Bollinger.) C'est plus raffraichissant qu'un cassoulet en boîte, mais c'est moins bon.
Roederer, pour moi, c'est des paillettes du bas de gamme au haut de gamme...

[EDIT j'ai enlevé mes âneries moqueuses sur le "Premier"]

Pardon si cela peut blesser, au final vous aurez compris que ma critique signifie simplement qu'ils ne sont pas à mon goût ;-) Et puis après tout... Quelqu'un a demandé nos avis, je n'ai donc pas de honte à donner le mien qui n'engage que moi.

L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
19 Déc 2006 00:50 #63

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Réponse de Dubonvin sur le sujet Re: MAISON ROEDERER

Bebert,

Aurais tu confondu "donner un avis" et "déniger"?

Bonne soirée.
19 Déc 2006 01:31 #64

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: MAISON ROEDERER

effectivement, on devrait pouvoir juger et donner son avis sans dénigrer.

Le véhémence du ton ne renforce en rien le fond de l'argumentation.

Yves Zermatten

Yves Zermatten
19 Déc 2006 01:49 #65

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Réponse de Bebert sur le sujet Re: MAISON ROEDERER

Dites-donc, j'ai donné mon avis avec autant d'humour que possible, et j'ai précisé assez clairement qu'il ne fallait pas y voir autre chose.

Ok l'humour ne donne pas le droit de tout dénigrer, mais détendez-vous un peu, beaucoup de bien a été dit aussi sur ces vins, et j'espère que les lecteurs seront assez critiques pour ne pas gober mes paroles sans les comparer aux autres avis parfois plus éclairés que les miens.

Quand je lis la rubrique "Auguste Pirou", "Lanson" ou "Petrus" où on a trainé des vins dans la boue je ne crois pas avoir tant que ca dépassé les limites.
Bref, l'incident est clos, laissons parler ceux qui veulent défendre ce vin... Sans s'étriper entre nous ;-)

L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
19 Déc 2006 02:51 #66

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Réponse de Guest sur le sujet Re: MAISON ROEDERER

Le Roederer Brut Prmeier nous a paru pâteux et peu subtil lors de la visite au domaine.
On est loin en effet du Bollinger Spécial Cuvée par exemple, nuancé, nerveux, minéral, persistant !

Mon expérience avec Cristal (blanc ou rosé) est très bonne !
19 Déc 2006 15:05 #67

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Réponse de Vitibruno sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Bonjour, ayant visité juste avant les vendanges 2001 la maison roederer a qui je passait 300 bouteilles par ans je me suis rendu compte que vu l'état des sols ( archi tassé raviné et bourré d'engrai et de déserbant) de leur plus belles parcelle quil nous on fait visiter( a la limite autan pas faire voir ca) je me suis rendu compte que ici comme dans toute les grande maison de champagne , tou se passe par la "bidouille" oenologique donc enzime révélateur d'arome levure aromatiser chaptalisation et acidification ( les déserbant desacidifie les sols)etc etc Crystal en première place c 'est une cuvé a 3/400.000 exemplaire avec des abitué du style faut pas les décevoirs ( super l'éthique)
bref Bollinger et un peu mieux en vigne et au chai , Krug encore un pti cran au dessus mais les plus au point hormi les vigneron egly ouriet, selosse et Agrapart sont pour moi Jacquesson parce qu'encore une fois il labour les sols eux ne déserbe pas et n'utilise pas d'engrai voila
20 Déc 2006 08:22 #68

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Réponse de rémi sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Bonjour, ayant visité juste avant les vendanges 2001 la maison roederer a qui je passait 300 bouteilles par ans je me suis rendu compte que vu l'état des sols ( archi tassé raviné et bourré d'engrai et de déserbant)

Oui mais depuis 2004 environ, il y a un nouveau régisseur du vignoble avec d'autres pratiques: Disparition peu à peu des prélevées dans les programmes de désherbage, enherbement, écorce, analyse de sols et apports raisonnés de fumure...travail du sol même...un exemple à suivre pour une grande majorité de viticulteurs champenois indépendants selon moi.

Après niveau oeno, je ne sais pas où tu as pêché ces informations...je ne savais pas qu'il y avait en Champagne des enzymes "révélateurs d'arôme" et des levures "aromatisantes" (qui donnent un gout de banane? ou un gout de Cristal?) en tout cas les seules enzymes utilisées chez Roederer sont des enzymes de clarification (et encore, seulement pour les tailles et à de faibles doses...). Pour Acidification et chaptalisation, les raisins rentrés sont souvent dans les fourchettes recherchées (près de 11° de potentiel avec des acidités supérieures à 7gH2SO4) donc très peu également...
20 Déc 2006 20:09 #69

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Réponse de bouhi sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Il y a d'autres producteurs en Champagne qui sont en production raisonnée...

Je pense de tête à la petite maison Dehours qui produit de beaux parcellaires et à son ultrabrut.

Au niveau des goûts, il faut aussi se renseigner sur la liqueur de dosage utilisée. Son "origine" et son âge peuvent varier et chez certains, la liqueur est très âgée ce qui, à dose égale, change pas mal de choses.
(dans les champagnes abordables, il me semble que Drappier utilise une liqueur assez âgée (je ne me souviens plus mais élevée plus de 5 ans bien sûr) dans son brut carte jaune).

François.
20 Déc 2006 22:48 #70

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Réponse de rémi sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Oui, même que dans le carte jaune de Drappier on ne sent que la liqueur...ensuite les Maisons de Champagne (et Roederer en particulier!) sont peu bavardes sur l'origine et le mode d'élevage de leur liqueur il me semble...
21 Déc 2006 11:28 #71

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Réponse de Vitibruno sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

La qualité des vins

Tout citoyen a le droit de consulter en mairie les déclarations de récolte des vignerons. Une aubaine pour comprendre pourquoi ceux qui font les meilleurs vins ont souvent les salaires les plus bas, pourquoi la quasi totalité des vins est chaptalisée, sans parler de la soixantaine d’autres substances exogènes parfaitement légales, palliant mal les catastrophes culturales (désherbants, pesticides, fongicides, machines à vendanger, levures aromatisantes).
Résultat: 80% des cancers ont une origine environnementale, et ces vins sans personnalité, facilement reproductibles ailleurs, ne se vendent plus à l’export, et bientôt même en France.

300 PRODUITS CHIMIQUES AUTORISES DANS LE VIN

Outre les levures exogènes chimiques à tous les arômes, de la framboise au cassis, (il en existe plus de 200), quelque 300 pratiques et traitements oenologiques sont autorisés au niveau communautaire européen, chaque pays ayant également sa propre liste complémentaire. En voici un extrait :

Ammoniaque, arsenic, acide chlorhydrique, anhydride sulfureux* (et autres sulfites E220, E221, E222, E223, E224, E226, E227, E228), Anhydride carbonique*, argon, phosphate diammonique, sulfate d’ammonium, sulfite d’ammonium, bisulfite d’ammonium, dichlorydrate de thiamine, bisulfite de potassium, méta bisulfite de potassium, caséine et caséinates de potassium, ovalbumine, lactalbumine, dioxyde de silicium, enzymes pectolytiques, betaglucanase, acide sorbique, sorbate de potassium, acide tartrique*, tartrate neutre de potassium*, bicarbonate de potassium, carbonate de calcium, tartrate de calcium, polyvinylpolypyrrolidone (issue d’une polymérisation avec soude caustique comme catalyseur), bactéries lactiques, lysozyme, acide L- ascorbique, acide citrique*, phytate de calcium, alginate de calcium, sels d’ammonium, thiamine, isothiocyanate d’allyle, sulfate de cuivre, saccharose, acétate de plomb, bromure mercurique, chlorure stanneux, iodure de potassium, acide nitrique, acide sulfurique, zinc platiné, zinc pur, acide borique, résines échangeuses d’ion, acide méta tartrique, alginate de calcium, alginate de potassium, acide fumarique, gomme arabique, stéarate de polyoxyéthylène, diméthylposiloxane.

Les adjuvant suivis d’un * sont autorisés dans les chartes privées de vinification bio

Le système appliqué à la DEGUSTATION D’AGRÉMENT obligatoire pour prétendre à l'accession du vin en AOC , précipite tous ceux qui ne veulent pas suivre le diktat des maisons de produits oenologiques dans une marginalité extrêmement dangereuse , car la standardisation engendrée ne peux que nous tuer tous à brève échéance , rien n'étant plus facile et rentable pour une grosse entreprise que de reproduire à l'infini un même goût et une même saveur .

«On va droit dans le mur prévient le fougueux Marc Sibard,des cave Augé. Si on continue comme ça, dans cinq ans, tout le monde boira du Coca-cola ® du vin »

Claude Courtois

Vigneron en Sologne, cultive ses vignes suivant la tradition des anciens vignerons et cherche l'expression la plus naturelle du vin tel que l'élaboraient nos aïeux c'est à dire sans recours à un arsenal chimique tant à la vigne qu'au chai. Aucun vin n'est soufré, collé ou même filtré et ses cuvées se caractérisent par leur richesse, leur équilibre, leur minéralité et une finale iodée. Pour citer M. Courtois, "Dans mes vins, je n'ai que du raisin" car Travaillé en bio, ce sont des obligations envers la nature. Et la où la grande distribution a trouvé un nouveau marché juteux, Claude Courtois rame depuis 20 ans avec comme seul capital : sa foi.
Le parcours de ce bio pas ordinaire commence en 1969 par une allergie aux produits de synthèse suite à un traitement médical. Dix-huit mois plus tard, il passe en bio.

Textes divers grappillé au fil des lectures par votre caviste

Donc, oui il existe des enzimes revelateur d'aromes (pouvant amplifier de maniére artificielle de 130 % les aromes d'un vin, et oui il existe des levures aromatisantes a tous les gout que l'on souhaite )
Et les région ou ces produits, fort couteux sont le plus utilisé sont en 1er la champagne et le bordelais
25 Déc 2006 12:04 #72

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Réponse de rémi sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Ca n'a rien à voire avec le topic Cristal ton barratin. Visiblement tu n'aimes pas et tu essayes de faire le parallèle entre chimie et Cristal, moi je te dis que le schéma de vinif est traditionnel, comme le tendent à être les pratiques viticoles, et que les levures utilisées sont pour moi communes (celles de l'institut oeno et du CIVC).

Le Cristal a plutot un goût "authentique" même si c'est un terme flou, et je ne le trouve pas du tout maquillé ni quoique ce soit.

Allez zou, au miam miam.
25 Déc 2006 12:17 #73

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Bruno,

Tu devrais te méfier des amalgames douteux...
80% des cancers ont une origine environnementale nous dis-tu ; peut-être, mais d'après toi, lequel des produits de ta liste en est en majorité responsable ?
Tu coinces ? C'est normal, tu as oublié la cigarette...
De plus, nous sommes dans la rubrique consacrée à Cristal Roederer, pas dans celle consacrée aux additifs autorisés en oenologie.
Que sais-tu des métodes de vinification utilisées pour cette cuvée ?

Luc
25 Déc 2006 23:42 #74

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Réponse de Vitibruno sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Textes divers grappillé au fil des lectures par votre caviste!!!
Ce n'est pas moi qui l'invente, je n'ai fait que copier coller
Je répéte, j'été un trés bon client client de cette maison, mais tout se que j'annonce je le fait suite a une visite sérieuse et entre pro.
De plus leur commercial Paris vien de quitter la "maison Roederer" avec pour argumentation :
"_J'en ai marre de devoir faire plus de ventes tout les ans en 15 ans de travail avec eux j'ai jamais entendu parler du mot qualité, je vais me faire c.... a vendre autre chose mais j'aurais la consience tranquille et je me ferais plaisir."*
Je persistecet amison comme la plupart des autre masque ses vins, surdose les cuvé pour cacher les aciditées, mais bon continuer a en boire vous enrichisse des actionnaires et l'industrie prétrochimique.
Il serait peut etre temps de passer a autre chose et a boire VRAI non?
Je n'agresse personne je vous fait juste partager mes expériences, mais je voie que les quelque "Pro" du vins ici ne sont pas aprécié

dernier point, et oui 80% des cancer on des cause environnementale.Et quand tu voie les mec traiter en tenue de " cosmaunote "ca ne vous inquiéte pas?
27 Déc 2006 08:19 #75

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Réponse de rémi sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Un coup tu dis qu'ils acidifient, après ils surdosent pour cacher l'acidité, ils sont vraiment stupides dans cette boite!

Vitibruno écrit: "_J'en ai marre de devoir faire plus de ventes tout les ans en 15 ans de travail avec eux j'ai jamais entendu parler du mot qualité, je vais me faire c.... a vendre autre chose mais j'aurais la consience tranquille et je me ferais plaisir."


Le commercial qu'a des problèmes de conscience...J'imagine bien le gars qui vient de se faire jeter par Roederer et qui sort cette excuse bidon pour rester digne...Sinon les ventes augmentent? Ouf, leur politique d'achat de vignoble porte ses fruits!
27 Déc 2006 09:48 #76

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

"mais je voie que les quelque "Pro" du vins ici ne sont pas aprécié "

Ils sont appréciés quand ils font un effort tant sur la forme que sur le fond de leurs messages. Je ne suis pas certain que ce soit ton cas.

Luc
27 Déc 2006 10:11 #77

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Réponse de Vitibruno sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

c'est bien continuez a avoir des oeuillére et a faire confiance a ces vignerons financier qui recherche avant tou a faire des marge sur votre dos et a me casser parce que la forme de mes propo ne vous plait pas
Le commercial a bien démissionné et n'a pas été virer, merci
Achetez du Cristal 150€ chez Leclerc et ignorer les bons vignerons et tou ira pour le mieux , ce forum me deçoit
27 Déc 2006 13:36 #78

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Réponse de bacchus63 sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Il me semble que la qualité sur la cuvée Cristal n'est plus à démontrer et que la maison Roederer fait de son mieux pour gérer l'engouement sur cette cuvée. Cristal chez Leclerc, pour ta gouverne, ca ne devrait pas se trouver car c'est marché parallèle et c'est ce genre de chose qui augmente le prix des cuvées au profit de spéculateurs! Ces gens là ne sont pas des amateurs de vins mais de pauvres financiers de bas étages. C'est dommage car Cristal reste pour moi un modèle de finesse!!
27 Déc 2006 15:50 #79

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Réponse de Vitibruno sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

pour ta gouverne, jai fait l'erreur durant 18 mois de bosser pour leclerc et il n'y a pas de marché paralléle pour roederer ni pour deutz, se sont des apro direct et compare en direct Cet SOMPTUEUSE cuvé crystal avec Mr P.Agrapart ou V.Laval qui vale la 1/2 du prix alors qu'il a 2 à 3 fois moins de raisin dans les vigne et aprés on re parle de cet SOMPTUEUSE cuvé crystal, faut arrété de se pavanner devant un truc Buissness comme ca et revenir les pied sur terre au vrai valeur, non?Moi je dit ca pour votre bien, le bien des vigneron qui bosse vraiment bien.

P.S. J'ai fait un effort de forme la non?
28 Déc 2006 13:25 #80

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

J'ai fait un effort de forme la non?

C'est effectivement un peu mieux, ça commence à devenir vaguement compréhensible.
Pour le reste, je pense que ton discours serait mieux entendu s'il était un peu moins caricatural. Les grandes marques de Champagne c'est bien entendu du marketing à outrance (ce doit être les seuls vins pour lesquels on communique davantage sur le contenant que sur le contenu), mais de temps en temps (je ne parle pas pour Cristal que je n'ai jamais dégusté) on trouve tout de même des choses intéressantes dans les bouteilles. Pour ma part, je reste fidèle à Bollinger et à Krug, même si je suis quasiment tombé en pâmoison lors de la verticale de Salon. Cristal et surtout Dom Perignon sont des vins qui m'évoquent un peu trop la frime et les paillettes pour me passionner vraiment et m'inciter à casser la tirelire... D'accord avec toi sur les prix totalement délirants auxquels se vendent des cuvées produites à plusieurs centaines de milliers voire même (me suis-je laissé dire pour Dom Pérignon) plusieurs millions d'exemplaires.

Luc
28 Déc 2006 14:04 #81

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Réponse de bacchus63 sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Les cuvées type Cristal sont peut etre des cuvées business mais je pense c'est grace à cela que la champagne ne connait pas la crise. Les gros groupes financiers ont su faire une émulation autour de certaines cuvées qui servent tout le vignoble. D'autre part, on peut apprécier cristal et apprécier d'autres cuvées élaborées par des propriétaires récoltants qui font des champagnes forts agréables.
28 Déc 2006 15:09 #82

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Réponse de docadn sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Je ne pense pas qu'en faisant disparaitre "les cuvées business" que le champagne s'en porte plus mal...
Sur les 200 ou 300 millions de cols vendus a travers le monde que représente ces cuvées dites de prestiges ??
Le mot champagne suffit a faire rever, une cuvée prestigieuse et très chère fait juste saliver les amateurs de marque et autres fashions victims...Ah y sont trop forts ses ptits gars du marketing...
PS : je préfère un Bollinger spéciale cuvée à un Dom Pérignon... Je sais j'ai pas de gout mais j'assume.:D
28 Déc 2006 15:21 #83

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

La production n'est pas si confidentielle qu'on pourrait le croire...
Il n'y a d'ailleurs pas vraiment de communication officielle sur le sujet, ce qui est toujours mauvais signe.
Si j'en crois le guide vert, Dom Perignon c'est 2 millions de cols par an, soit tout ce qu'on veut sauf un produit rare.

Luc
28 Déc 2006 15:59 #84

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Réponse de docadn sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

En effet Luc je suis conscient de la non confidentialité de certaines de ces cuvées
et c'est "là ou on voit qu'ils sont forts les ptits gars du marketing..."
Vendre du "rêve" à un prix indécent a des millions d'exemplaires...Comme des paires de baskets.
Mais au delà de la non confidentialité cela reste mineur au vu de la production totale de champagne...Sinon plus personne ne boirait du champ à noël...
28 Déc 2006 17:08 #85

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Réponse de rémi sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Luc Javaux écrit: Dom Perignon c'est 2 millions de cols par an


Moi de source sûre, j'ai même entendu au delà de ce chiffre, mais c'est clair que ce n'est pas la Maison qui va communiquer là dessus (moi non plus d'ailleurs!). Cristal et Dom Pé sont produites en force ("les 2 plus grosses arnaques de la Champagne!" m'avait dit un caviste d'une cave rémoise) mais il faut voire aussi le nombre total de bouteilles produites par ces Maisons: plus de 3 millions de cols pour la marque Roederer; Dom Pé est une marque à part alors je ne sais pas comment ça se passe entre Mercier, Moet et Dom Pé pour savoir quelles parcelles vont dans le Dom Pé, mais ça ne doit pas être clairo!

En terme de marge, le Cristal doit être très rentable c'est sûr (contrairement à Krug qui pratique un long stockage de ses vins donc forcément très couteux).

Pour conclure, on peut avoir une cuvée prestige peu confidentielle (comme Cristal et je ne parle pas du Cristal Rosé), un marketing bien huilé et avoir des pratiques viticoles et oeno tout à fait honorables, qualitatives et traditionnelles. Les rendements chez Roederer ne sont pas 2 à 3 fois supérieurs à ceux des viticulteurs qu'a cité Vitibruno (Laval, Agrapart), à moins que ces derniers ne tournent à 6000 kg/ha mais j'en doute.

PS: Des copains qui ont gouté V.Laval il n'y a pas longtemps ne se sont pas pavannés devant, Cristal si.
28 Déc 2006 17:16 #86

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Réponse de Vitibruno sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Aprés bien sur le palais s'abitue ades chose "standardisé"donc c 'est possible que t'es amis qui ne sse sont pas pavané devant les vins a Vincent.
En comptant que Vincent a 2.5Ha et qu'il produit 17/22.000bt/ans soit 8000 bt/Ha
que je divise par 75cl nous arrivon 6000 litres sachant qu'il faut 1.5kg de raisin pour faire 1 litre nous somme a 9000 kg/ha, voila
29 Déc 2006 08:22 #87

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Réponse de Bourgine sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Vitibruno écrivait:
> Aprés bien sur le palais s'abitue ades chose
> "standardisé"donc c 'est possible que t'es amis
> qui ne sse sont pas pavané devant les vins a
> Vincent.
> En comptant que Vincent a 2.5Ha et qu'il produit
> 17/22.000bt/ans soit 8000 bt/Ha
> que je divise par 75cl nous arrivon 6000 litres
> sachant qu'il faut 1.5kg de raisin pour faire 1
> litre nous somme a 9000 kg/ha, voila
Bonjour
je ne suis pas champenois et ne veux surtout pas opposer un artisan de qualité avec une maison qui ressemble quand même plus à de la haure couture qu'à du prèt à porter mais le calcul n'et pas aussi simple que ça.
Dans un pressurage, il y a:
1) des bourbes (obligatoires, officielles et déclarées)
2) une cuvée
3) une première taille
4) une deuxième taille

Dans ton exemple, à moins de tout assembler, le rendement agronomique est supérieur à 9000 kg/hectare, ce qui ne me choque pas compte tenu des densités de plantation champenoises: 10 000 pieds/hectare, donc à 12 000 kg/hectare, ça fait 1.2 kg par cep ce qui n'est pas excessif !

Perso, j'ai beaucoup aimé Cristal 73, 82,96 des Larmandier-Bernier, des Boulard , pas de chapelles !
Régis
29 Déc 2006 16:57 #88

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Réponse de RaymondM sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de participer ces dernières années à des dégustations de grands champagnes de toutes marques.

Cristal était présent 2 fois. Je ne l'ai jamais classé dans les 5 meilleurs de la soirée alors que Bollinger et Krug l'étaient à chaque fois.

J'ai l'impression que dans le passé lontain Cristal était bien meilleur.Je n'en ai pas bu assez régulièrement pour l'affirmer. Mais c'est le champagne que j'avais choisi pour la naissance de ma fille en 1983.

Et par ailleurs, j'ai déjà dit que Cristal Roederer 1961 bu il y a 3 ou 4 ans reste un des plus grands vins bus dans ma vie.
29 Déc 2006 23:52 #89

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Réponse de Guest sur le sujet Re: CRISTAL ROEDERER

Dans la catégorie "Les mauvais effets du Cristal", je vous propose cette semaine:

youtube.com/watch?v=...

youtube.com/watch?v=... (on atteint des sommets!)
22 Jan 2007 13:42 #90

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck