philippe michel écrit: Le facteur nr 3 n'a rien de mal en soi, même les asiatiques ont le droit d'acheter du bon vin (ou faudrait-il les en interdire)?

Bien sûr ! D'autant qu'ils n'achètent pas toujours du bon vin mais une belle étiquette (voire la presse à ce sujet).

Plus sérieusement, que certains se fassent mal avec ce problème est le dernier de mes soucis. Et même s'il est "profondément humain" d'être frustré de ne pouvoir se payer les mythes, pas de quoi en faire un fromage.

Tiens, j'ai bu un mythe, la semaine dernière au Clos des Fées : une petite sibérie 2009. Ce n'est pas la première fois que je goûte ce vin mais c'est la première fois qu'il m'a fait une telle impression d'excellence. Le meilleur vin que j'ai dégusté, assurément, et c'est encore un bébé. On peut en trouver à 160€ en primeur et aller le déguster gratuitement au domaine ou au Grand Tasting. Je pense qu'à côté, les carruades, c'est de la daube. Et même à côté du Clos des Fées (50€ plein pot), il ne peut qu'être ridicule. Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres.

effacé

philippe michel écrivait:

---

> Oui bien sur, le marketing. C'est inclu dans le point nr 2 (marque, image). C'est bien de ça dont je parle.
> Ma description n'a donc rien de naïf, cher Manuel.

Bah si, car tu as l'air de croire que l'image mythique d'un vin (ou d'un produit de manière générale) résulte de la qualité historiquement prouvée du produit. Dire cela fait assurément preuve de naïveté ou d'aveuglement quant à la puissance d'influence, de persuasion et de génération de frustration des services marketing des grands groupes qui se cachent derrière certains de ces grands château bordelais ou grandes maisons champenoises...

Manuel

Ce que dit Manuel est tellement vrai que Parker ne déguste pas ces vins à l'aveugle, dit-on.

Et combien d'autres prescripteurs ?

Rappel de mon propos adressé à philippe en page 4: "Mais le débat est inutile, rien de ce qu'on te dira ne te fera changer d'avis puisque tu n'as pas tort, tu en es persuadé. "..

Démontration par l'exemple 3 pages plus loin. Un vin, le Puy 2003, s'achète 1000 Euros (dixit Eric) puisqu'il était dans le manga les Gouttes de Dieu, mais c'est la loi du marché, mon bon monsieur, ça doit être super bon ça s'achète 1000 Euros bouteille..

Une anecdote datant d'il y a 2 ans: Une connaissance croisée en vacances en Malaisie (et travaillant à Hong Kong) m'expliquait qu'il faisait du business avec des hommes d'affaires chinois qui systématiquement au restaurant choisissait le vin le plus cher sur la carte, ci c'est le plus cher c'est forcément le meilleur...

Arnaud

Certe les arguments "financiers" , pas très marketing puisque justifiant le prix plutot que le provocant, sont percutants ; pour ma part je n'en ai jamais bu mais néanmoins vu le prix je pense que, comme beaucoup sur ce forum, je m'orienterais et conseillerais autre chose que ce soit en Bordeaux, Bourgogne ou Côte de Rhone . Quant aux Carruades je suis aussi outré par leur prix, en ayant acheté en primeur il y a une bonne quinzaine d'années j'avoue être choqué de leur prix actuel, surtout par rapport à d'autres achetés simultanément, d'ailleurs j'en ai cédé une à un autre "Lpvien" récemment et j'ai eu trop honte du rapport qualité prix aujourd'hui pour suivre quelque peu la côte actuelle.
DD

effacé

effacé

Donc si j'achète un Vieux Papes ou un Mouton Rothschild, pas de différence? Ce n'est que du marketing?

1: Philippe, ta mauvaise foi est stupéfiante.

2: Les Carruades ne sont pas un mythe, ne t'en déplaise, ni aucun autre second vin.

3: Faire accepter au chaland de payer 97 euros pour un second vin (donc indigne du premier), Oui, c'est du marketing.

Stéphane

effacé

> philippe michel écrivait:
>

---

>Donc si j'achète un Vieux Papes ou un Mouton Rothschild, pas de différence? Ce n'est que du marketing?



Bon je reprends, car apparemment je n'ai pas été clair.

Evidemment qu'il y a une différence de qualité entre Vieux Papes et n'importe quel autre vin. Ici on parle de corrélation prix/qualité.
Tu as l'air de dire que si les gens s'arrachent certaines cuvées, ce qui a pour conséquence de faire exploser leur prix, c'est parce qu'elles sont indéniablement excellentes.
Moi je te dis que tu oublies dans ta vision de la "loi du marché" la puissance du marketing, qui peut conduire à ce que les gens s'arrachent certaines cuvées sans que leur qualité ne soit forcément au rdv ou simplement à hauteur de leur prix de vente.

Est-ce plus clair désormais ?

Manuel.

Philippe , si tu veux une comparaison, Lafite est à Carruades de Lafite ce que Johann Cruyff est à Jordi (ça marche aussi avec Alain et Anthony Delon).

Presque le même nom, mais les espoirs peuvent être disproportionnés quant aux qualités intrinsèques du second (ce qui n'empêche pas de les payer très cher).
Alors qu'il y a d'autres personnes de talent équivalent voire supérieur qui n'ont jamais vu la lumière faute de nom prestigieux.

Stéphane

La loi du marché en soi n'a rien de ridicule, ce qui est ridicule (et regrettable), c'est que le produit soit détourné de son utilité première (être bu).
justement et c'est bien là le problème c'est qu'il est détourné de son "utilité" par les gens qui sont censés le faire ce marché

Si un vin a une très grande réputation, c'est qu'il est normalement un vin de qualité, avec une longue histoire qui le prouve. Puis interviennent les facteurs suivant:
cfroizet bages, pedesclaux et lynch moussas ont été classés en 1855 ce sont donc des grands vins... haut-marbuzet et sociando mallet ne l'ont pas été ce sont donc des mauvais

[b]1. Production limitée/rareté (meilleur exemple DRC) c'est tellement facile de spéculer en faisant de la rétention de flacons pour augmenter cette même rareté...
2. Marque, étiquette, image 'mythique' (résultat de la qualité historiquement prouvée du produit) c'est vrai pour les acheteurs lambdas, pas ici
3. Expansion mondiale du marché du vin[/b] et alors ? quand un lafite 1990 se retrouve vendu en chine plus de 2000 euros (je suis certainement largement en dessous c'est qu'il a été dévié d'une certaine manière de son but initial... après la faute à l'offre ou à la demande, le débat est ouvert et le sera longtemps

Le facteur nr 1 (rareté) explique que le DRC ne pourra être vendu a tout le monde, donc celui qui déboursera le plus sera servi en premier. Le facteur nr 3 n'a rien de mal en soi, même les asiatiques ont le droit d'acheter du bon vin (ou faudrait-il les en interdire)? Le facteur nr 2 est celui qui pose le plus problème, mais lui aussi est incontournable (car profondément humain). Les hommes cultiveront toujours des modes, des mythes. Plus la marque est prestigieuse, plus il faudra payer... Dommage seulement si on en arrive au point où le contenant compte PLUS que le contenu.
les aisatiques ont le droit d'acheter du vin, encore heureux, mais sont ils au courant du prix réel que valaient ces flacons avec que certains marchands ne les truande ?

Pour moi, le vin, ça se garde, certes, ET ça se boit. oui, mais le consommateur n'est et restera QUE celui qui joue du tire-bouchon

J'ai peut-être acheté un Carruades trop cher, je l'ai acheté pour le boire (donc pour le contenu et pas pour le contenant). Bref pour voir ce que c'est, n'ayant pas eu l'occasion d'en boire avant. Vous qui êtes plus experimentés que moi et avez passé ce stade, je vous en félicite.
c'est quand même dommage malgré les innombrables messages de méfiance après ce cru (si l'on puisse dire)
que tu en achètes un flacon pour gouter, tu fais ce que tu veux, mais que tu viennes demander ici ce qu'en pensent ceux qui l'ont gouté et t'insurger de leur réponse qui ne te plait pas est quand même navrant...
tu l'aurais ouverte, fait éventuellement un compte-rendu en disant ce que tu lui a trouvé de bien (le gout si ça te plait) ou de mal (rapport QP, arômes) le reste n'est que du blabla de bas étage et du remplissage

Philippe

vous avez acheté une bouteille 97 euro. Je n'achète personnellement (je ne m'en vante pas particulièrement, mais c'est fait, point!) que très rarement des vins dont le prix excède 50-60 euro. Si ce vin vous ravit et que vous pensez qu'il vaut le prix payé, en comparant à ce que vous connaissez déjà, très bien et vous avez forcément raison, c'est vous qui "faites le prix" en fonction de vos goûts. Nous sommes plusieurs sur ce forum qui prétendons que pour ce prix il y a mieux, et même pour nettement moins cher. Libre à vous de ne pas être de cet avis. Rien de très grave à ce propos!! Du moins pour ce qui me concerne.

effacé

Un vin se vend 30 € chez les cavistes
Un manga dit que c'est le plus grand vin du monde.
Un caviste qui a lu le manga fonce avec sa voiture acheter chez tous ses confrères qui n'ont pas lu le manga tout ce qui est disponible.
Il l'affiche à 120 € à côté du livre.
Un caviste se dit que ça peut grimper encore, achète tout ce qui est disponible et le propose à 250 €.
Un autre fait de même et ça continue jusqu'à ce que le plus lent des cavistes l'achète cher et le revend à 1.000 €.
La dessus un critique du vin fait un article en disant que le vin est mauvais. Plus personne n'achète le vin, et le dernier caviste piteux essaie d'écouler le vin à 60 € soit dix fois moins que son prix d'achat. Et il n'y arrive pas.
Dans ce schéma, on est en plein dans la loi de l'offre et de la demande. Quand il y a de la demande, le prix grimpe. Quand il n'y en a plus, le prix s'effondre. Et chaque acteur est libre de ses choix.
Si les prix des places de cinéma étaient libres, celui qui diffuse Tintin ou Polisse pourrait fixer les places à 60 € et il arriverait à en vendre.
Le buzz est un outil de marketing qui permet à la loi de l'offre et de la demande de jouer à plein.

effacé

philippe,
imagine un seul instant que chaque personne qui lit ce forum en fasse de même, ce serait un sacré bordel, non ?
tu as des compte-rendus de disponibles et c'est fait pour ça, même si ça ne permet pas toujours de se faire une idée (quand tu as un + et un -)
mais la curiosité n'est pas punie, ici comme ailleurs, mais venir se rassurer et voulant faire dire je ne sais quoi ne rime à rien : ouvre ta bouteille, fais toi ton idée et rapporte nous ce qui t'a plu ou pas
ce serait plus constructif

Pour revenir à nos moutons ( ni Cadet, ni Rothscild), le prix ridicule du jour :

WOUAAAAA

Cela fait 597 bouteilles de Carruades .... Beurk la nausée.....

Bonne soirée

Ludovic

effacé

Philippe,
A la télévision, il y a des interviewers de type Jacques Chancel, Bernard Pivot et il y en a de type Fogiel ou Ardisson.
Avec les seconds, l'interviewé est toujours agressé, sur la défensive, et ne peut pas s'exprimer comme il aimerait.
Soit il devient agressif, et la force de frappe en face de lui est dix fois plus forte, soit il rentre dans le moule.

Avec les premiers, l'interviewé est à l'aise, et délivre des messages dix fois plus féconds parce qu'il n'est pas agressé.

Sur LPV, on a choisi le profil Fogiel Ardisson. Et beaucoup d'intervenants ne le supportent pas. Beaucoup s'en accommodent et certains en rajoutent.
Il faut le savoir, et savoir que rien ne fera changer cette situation.

Il faut donc le prendre comme un fait et s'en accommoder.

Ne vous découragez pas, car plaie de web n'est pas mortelle.

Continuez sur ce forum de grand intérêt.

philippe michel écrit: En gros vous me dites: ‘n’achète pas ce vin, il ne vaut pas son prix, tu seras déçu, tu trouveras beaucoup mieux pour beaucoup moins cher’.
Je suis tout-à-fait d’accord sur le principe. C’est d’ailleurs le principe essentiel qui guide mes achats: la quasi-totalité de ce que j’achète coûte entre 10 et 30€.
Ce cas est une exception. J’ai acheté ce vin par pure curiosité, dans le but de me rendre compte par moi-même ce que ça vaut.

Il faut juste maintenant que tu admettes que ta curiosité est le fruit d'un excellent marketing et la boucle sera bouclée.

Heureusement que chaque intervenant LPVien qui achète une bouteille pour goûter si le contenant est effectivement au niveau de la réputation faite ne vient pas à chaque fois étaler ses états d'âme et ses doutes pendant 8 pages...

Imaginez un peu le tri à faire dans ce cas sur le choix des posts à lire...

jlj

jean-luc javaux écrivait:

---

> Heureusement que chaque intervenant LPVien qui
> achète une bouteille pour goûter si le contenant
> est effectivement au niveau de la réputation faite
> ne vient pas à chaque fois étaler ses états d'âme
> et ses doutes pendant 8 pages...
>
> Imaginez un peu le tri à faire dans ce cas sur le
> choix des posts à lire...
>
> jlj

Est ce que c' est moi qui ne lis pas bien ces 8 pages? (possible, je suis Flamand)
A mon avie, ce n 'est pas Philippe qui a fait ce buzz, mais les gens qui ont réagi de façon exageré et impoli.
De plus en plus sur LPdV il y a une groupe de membres qui pensent qu' ils doivent donner des leçons aux autres.
Ils oublient la courtoisie et donnent une air de 'moi je suis connaisseur et toi tu es naif'' qui me gène.

Volia, c' est ce que je ressens.

Cordialement

Jo

effacé

Moi je trouve qu'il y a beaucoup de susceptibilité mal placée dans ce fil. Et franchement, je ne comprends toujours pas comment on a pu faire 8 pages sur ce sujet. J'ai relu le post inititial: Philippe Michel n'y pose aucune question. Il dit juste qu'il a acheté cette bt 97 EUR et qu'il a senti d'instinct que le prix était bon :. Et puis après?

Pour ce qui est des interventions des autres, je n'y ai vu aucune exagération ni impolitesse, juste un peu d'humour cynique et de provoc gentille, pas de quoi fouetter un chat.

Alors j'ai du mal à comprendre les petits numéros de calimero de certains...

JC

effacé

Tu en as eu 150, des avis d'experts, à commencer par celui d'Eric B, qui en connaît un rayon sur le bordelais.
Le monsieur t'a dit: ce vin ne vaut pas plus de 30 EUR, comme des tas de petits crus classés et autres bon bourgeois. A toi de voir si tu veux le boire ou bien faire comme on t'a conseillé, à savoir de le vendre et t'acheter quelques autres bouteilles de très bon vin (nettement meilleur que les Carruades).

Je suis étonné que tu n'as pas compris cela au bout de 8 pages.

JC

Non c'est vrai tu n'as pas eu d'avis 'autorisés', Crus classés du Medoc par Eric B.. Tu as raison, je pense que tu trouveras beaucoup mieux ailleurs, ou en tous cas un endroit où on te dira "rondement" les choses, pour ne pas te froisser.

Arnaud

PS pour Jo: le premier post de philippe est : "n'ayant jamais jusqu'à ce jour eu la chance de goûter à un vin de ce calibre et de cette réputation, j'ai pas hésité a débourser. ". Je pense qu'il est normal que sur LPV, tu ne puisses laisser passer ça sans réagir. Les premiers posts d'eric et de luc ne sont pas moqueurs, mais ils disent de façon très concrète ce qui est réaliste:

Eric: Revend la bouteille et achète-toi un vrai vin (une excellente Côte Rôtie, une belle cuvée de Zind Humbrecht, que sais-je... )
Luc: "Is sont forts ces bordelais... Parvenir à faire croire que 97 € pour un second vin dans un millésime correct est une affaire, c'est trop fort. ".

En gros tt ce qui a été dit dans les 6 autres pages: il y a quantité de vins qui vont apporter infiniment plus de plaisir que ce Carruades pour le même prix et le Marketing bordelais est extrêmement puissant (marketing qui influe fortement sur la demande, quelque soit la qualité de l'offre).
Ce qui a généré toutes ces relances, c'est que philippe ne peut admettre ça, car c'est très difficile pour son égo, donc il argumente et mentionne même que personne ici ne lui a démontré que ce que nous disions tous était la vérité. Il a pensé, comme une grande majorité que ce vin, qui a tant augmenté, "était d'un calibre et d'une réputation incroyable, alors il n'a pas hésité.."

effectivement, si il ne peut le supporter, il ne sert à rien de lire LPV, car il n'apprendra rien. Et si je dois retenir une chose de mes quelques années de passion du vin (ici et dans mes rencontres avec des passionnés, des vignerons, ...),; c'est que je connais peu de chose au vin, que d'autres sont bien meilleurs que moi sur bon nombre de sujets, et que ça ne fait que commencer. Mais pour cela, il faut aussi écouter et ranger ses certitudes dans sa poche..

PS2: punaise je m'étais promis de ne plus intervenir sur ce fil, je n'y arrive pas..Allez c'est la dernière