Une vente caritative pour renflouer Crédit Suisse ?

Marc

Dom écrit:

LES prix ridicules du jour. Des vins Suisses pour une fois

Domaine de la Rochette   ICI  

 

Pas si ridicule vu que, malheureusement, certains les achètent à ce prix là. C'est comme la Réserve Privée de Donatsch qui part à 1000.- ou les vins de N. Bonnet (Domaine de la Comtesse d'Eldegarde) qui partent à plus de 300 balles la quille.

Mouais ... il y a 

- le prix qu'un vendeur demande
- le prix qu'un acheteur paie vraiment 

ensuite il y a toute sorte de manipulations, un marchand ou un domaine qui rachète ses propres bt *

concernant Donatsch, son PN réserve privée 2018 se trouve à HK pour 580.- et pas 1000.-  ...
et comme mentionné ci-dessus c'est le prix de vente souhaité



* curieux tout à coup me vient à l'esprit un PN hors Bourgogne issu de jeunes vignes qui départ domaine vaut quelques centaines d'€ ...
mais c'est bien entendu une "affaire" par ce que sur certaines ventes aux enchères on le retrouve au double du prix 

 

A ce rythme, vous allez voir que bientôt, les heureux allocataires du DRC trouveront le domaine bon marché !!!

Cordialement,

Hervé

claudius écrit:

Mouais ... il y a 

- le prix qu'un vendeur demande
- le prix qu'un acheteur paie vraiment 

ensuite il y a toute sorte de manipulations, un marchand ou un domaine qui rachète ses propres bt *

concernant Donatsch, son PN réserve privée 2018 se trouve à HK pour 580.- et pas 1000.-  ...
et comme mentionné ci-dessus c'est le prix de vente souhaité



* curieux tout à coup me vient à l'esprit un PN hors Bourgogne issu de jeunes vignes qui départ domaine vaut quelques centaines d'€ ...
mais c'est bien entendu une "affaire" par ce que sur certaines ventes aux enchères on le retrouve au double du prix 


 

Ce n'est pas moi qui le dit mais ce sont des résultats d'enchères. Pour une bouteille de Réserve Privée 2013 de M. Donatsch, la mise a été remportée à 1075.- www.gaultmillau.ch/w...

Concernant le Domaine de la Rochette, j'en ai discuté la semaine passée avec J. Aké-Béda. Donc oui, il y a des gens capables de mettre réellement ce genre de prix.

Du coup le prix de départ à 5'000chf les 6 sur Riccardo, c'est l'affaire du siècle...

Ce n'est pas parce que certaines personnes sont capables/veulent mettre un prix délirant pour une bouteille que cela établit la cote d'une cuvée. Malheureusement, même sur les vins suisses ont commence à voir des domaines se vendre aux enchères à des tarifs (à mon sens) déconnecté de la réalité. Et je pense que ce n'est pas prêt de s'arrêter, voir même que le fossé va se creuser entre les vignerons suisses à grande réputation et les autres.

Acheter Vin de France l'Ouverture Maison Glandien 2021 (lot: 461) (idealwine.com)

Y a du rosé qui vaut 500 balles !? 
Bon, ça va c'est du Bourgogne 2021... 

le type de public visé est compris dans le nom du domaine, au moins la couleur est annoncée

Du négoce en plus !

520€ le rosé de charcut.... C'est so chic !!

Avec un patronyme japonais et/ou un Bizot conseil, ça aurait permis un mot compte double/triple. Dommage !

Marc

c'est du vin de France, il y a des "chances" que ce ne soit pas du brg. 
11.5% c'est peut être un rosé de pinot alsacien....

C'est rigolo ( je préfère m'en amuser ) tous les codes sont là pour la micro cuvées ultra chère, d'un certain côté elles se ressemblent toutes:
Bio
Visuel de l'étiquette avec photo ou dessin ( pas l'étiquette à l'ancienne je veux dire ) un peu évanescent
Cachet de cire
Vin de France

Je note quelques curiosités intéressantes en terme de communication dans le circuit aval à la production ( intéressant d'un point de vue juridique ). 
Aprés 3 minutes de recherche je suis tombé sur 4 cuvées.
VdF aussi, toutes.
Les étiquettes sont conformes a priori en examen rapide. La comm' faite autour par le vendeur IDW, beaucoup moins.

Une cuvée mentionne chardonnay et savagnin. Pas de bol, en VdF la mention facultative du cépage est interdite pour qq uns d'entre eux, dont.....le savagnin.
Un vin est nommé comme origine du Jura. Pas le droit.
Un vin rouge est annoncé originaire de BRG. Pas le droit.
Un blanc mentionne le cépage Riesling. Pas le droit, c'est un des cépages non autorisé en mention facultative ( idem Savagnin ).

Certes, IDW, jeune sart up peut être sans sou, a possiblement préféré misé les salaires ( hors stagiaires ) sur du dev web et des matheux pour construire et entretenir les algo. Il n'empêche, ça n'autorise pas à faire n'importe quoi. Les mentions citées dans mes 4 exemples sont trompeuses puisqu'elles annoncent qq chose qui par définition ne peut pas être garanti. A partir du moment, en plus, ou la mention non légale induit une supposition de qualité disons "supérieure" ( l'origine "noble", un cépage "noble" ) la caractérisation de la fraude devient peu équivoque.
Pire, sur une vente en cours de Flandre 2020, le vendeur IDW sur un blanc mets l'origine brg, et dans le texte explicatif on nous dit que ce vin profite du calcaire de brg. 

On peut rajouter un dernier point.
Puisque le vendeur parle de trucs sans valeur et indémontrable ( un vdf ) comment sait il celà ? Le producteur communiquerait il sous le tapis, discrètement t ? A ce stade là je ne fais que poser une question, notez bien une supposition comme une autre. Et de toute façon, quand bien l'info serait donné, elle est sans valeur et non communicable, elle n'engage que celui qui le croit ( comme un saucisson vendu sur le territoire corse serait forcément de cochon  corse, même sans AOC, car le vendeur l'affirmerait = c'est pareil et ça fait la délectation des fraudes ).

Les annonces farfelues du coincoin ont donc un outsider, mais quand ce dernier est vendeur pro dans son domaine de compétence ça me chatouille un peu....
A juste titre, IDW mentionne que " Les indications portées sur les étiquettes et contre-étiquettes constituent l'identification des boissons et ne peuvent en aucun cas engager la responsabilité d'iDealwine". OK là dessus, mais quand IDW parle de trucs qui ne sont PAS sur l'étiquette ou la contre ?
Il y aussi: "La responsabilité d'iDealwine ne saurait être engagée dans le cas d'une simple erreur typographique relative au prix ou à la description d'un produit dans le texte d'un email commercial ou d'une page du site internet idealwine.com". Ca c'est déjà plus compliqué.....mais quand plusieurs fioles du même domaine répètent des schémas d'éléments, c'est toujours une faute de typo ? 





 

Nyrvan écrit:

Ce n'est pas parce que certaines personnes sont capables/veulent mettre un prix délirant pour une bouteille que cela établit la cote d'une cuvée. Malheureusement, même sur les vins suisses ont commence à voir des domaines se vendre aux enchères à des tarifs (à mon sens) déconnecté de la réalité. Et je pense que ce n'est pas prêt de s'arrêter, voir même que le fossé va se creuser entre les vignerons suisses à grande réputation et les autres.
 

Sur quel critère proposez-vous de définir la cote dans ce cas ?
Un homme d'affaire que je porte peu dans mon coeur a dit un jour à la télé que "la valeur (marchande) d'un bien c'est le prix que quelqu'un est prêt à payé". Je trouve cela relativement efficace comme définition.

Michou écrit:

Un homme d'affaire que je porte peu dans mon coeur a dit un jour à la télé que "la valeur (marchande) d'un bien c'est le prix que quelqu'un est prêt à payé". Je trouve cela relativement efficace comme définition.

Pour un bien unique la définition est bonne. 1 acheteur et 1 vendeur.
Pour une fiole produite à minimum qq centaines d'exemplaires en micro cuvées, ou en milliers, dizaines ou centaines de milliers et normalement strictement équivalentes c'est plus compliqué.
Si  1 blle sur 1000 fait 1000 euros, celà n'en fait pas forcément la côte, sauf pour quelques suiveurs. Quelques uns ou des dizaines tout au plus. 
Libre à chacun d'être suiveur ou pas, mais ne pas faire partie d'une mini minorité n'est pas ne maladie honteuse. 

 

Bon, déjà la côte ça se grimpe mais la cote ça se calcule.

Il n'y a pas de cote Idealwine pour les vins qui n'ont pas eu un certain nombre de vente (trois de mémoire).

Ce qui n'empêche pas de faire une estimation.

Ne pas confondre les deux notions.

Cherchez la cote du Glandien, vous ne la trouverez pas (encore).

mgtusi écrit:

Bon, déjà la côte ça se grimpe mais la cote ça se calcule.
 

Dans le cas présent c'était volontaire, puisque chez IDW la cote s'attaque en petit braquet. Toujours. 
Sauf pour le juridique sur les commentaires des produits, là c'est descente route libre, pour ne pas dire un peu aidée avec un petit moyeux élec au cas ou ça suffirait pas. Sur un malentendu....ça peut passer. 
Et entre nous, la partie frauduleuse que j'ai évoqué plus haut ne me donne pas l'idée de défendre une telle corporation, fût elle recouverte d'un beau drapé blanc virginal sur le calcul ( ben oui voyons, moins de 3 blles, pas de cote, mais bon vous trouverez toujours les prix des ventes passées hein...). Et je pèse mes mots en parlant de fraude, cela en est une.
 

Je ne parlais pas de cet aspect, uniquement de la cote.

Sinon il y a de nombreux autres sites qui proposent les vins de cette maison avec moultes détails interdits.

Un site suisse entre autres (au dessus de tout soupçon les Suisses non ?) :Les Vaux (coffret) Vin de France, Les Jardins Vivants
Vieille vigne d’Aligoté plantée en 1933
 

mgtusi écrit:

Un site suisse entre autres (au dessus de tout soupçon les Suisses non ? )
 

Compte pas sur moi sur valider la supposition, mais pour valider le sous entendu pourquoi pas

Les infos systémiques sur les cuvées augmentent la suspicion d'une communication probablement peu adéquate de la part du domaine, je reste dans la supposition.
L'année de plantation, c'est non règlementée.
Le cépage aligoté n'est pas protégé, tu n'as pas de chance 

Le seul tord du passeur de vin serait d'avancer des trucs non garantis puisque non encadrés. Mais à ce stade ce n'est pas une fraude. Pardon y'a un autre truc, ils parlent d'une origine BRG....c'est pas bon.
M'enfin, on peut rester sur le sol français et les boites domiciliées icelui, ce sera déjà pas mal. On a du mal à aller investiguer les faux en Chine, tu veux pas qu'on aille aussi en Suisse, non ? Un pays même pas membre de l'UE....

Pour idw la fraude est constituée et répétitive.
Quand ça vient du leader sur son marché, c'est inadmissible et aller chercher des poux dans la tête des autres est malvenu.
Fût un temps j'avais hésité à présenter le concours des douanes, je l'ai pas fait donc ils ne risquent rien de ma part, mais comme tu les connais bien tu leur enverra le bonjour sur cette thématique.

Je me renseignerai mais j'ai des gros doutes sur les risques encourus...

Sinon le tort tue mais le tord ?

Michou écrit:

Sur quel critère proposez-vous de définir la cote dans ce cas ?
Un homme d'affaire que je porte peu dans mon coeur a dit un jour à la télé que "la valeur (marchande) d'un bien c'est le prix que quelqu'un est prêt à payé". Je trouve cela relativement efficace comme définition.

La question est intéressante est mérite d'être posée. Généralement, pour éviter les ventes inadéquates, il est de bonne pratique de retirer les 2.5% des prix les plus chers et les 2.5% des prix les plus bas (soit deux fois l'écart type). En suite, la médiane des ventes représente la côte (il est possible également d'utiliser la cote sous la forme ±σ pour exprimer la volatilité ou non des prix). Cela n'est valable que pour des biens vendus à un certain nombre d'unités. Pour une vente unique, comme l'a bien mentionné notre ami l'Agitateur, c'est le prix que l'acheteur est disposé à mettre.

En lisant ce fil, je repense aux paroles de Jean Gonon quand les vins du domaine ont commencé à être très recherchés, à susciter des réactions/un engouement qu'il ne connaissait pas et atteindre des prix éloignés de ceux départ cave : "le vin est la chose la plus précieuse que nous produisons, mais ce n'est que du vin". À méditer il me semble.

Le prix wine-searcher pour les vins considérés spéculatifs est le prix auquel le vin ne se vend pas (sinon il ne serait plus disponible). 

Le prix en vente publique (frais inclus) est pour moi plus pertinent... Mais attention: c'est le prix auquel l'acheteur marginal paie la bouteille marginale: il est donc tres peu probable que toute la production puisse être écoulée à ce prix. 

Ensuite, le marché du vin reste très particulier avec une série de phénomènes bizarres qui contredisent les règles économiques de base (prix enchères parfois plus élevés que prix wine-searcher, prix marché primaire parfois plus élevés que vieux millésimes supérieurs sur wine-searcher,...). 



 

agitateur écrit:

mgtusi écrit:

Bon, déjà la côte ça se grimpe mais la cote ça se calcule.

 

Dans le cas présent c'était volontaire, puisque chez IDW la cote s'attaque en petit braquet. Toujours. 
Sauf pour le juridique sur les commentaires des produits, là c'est descente route libre, pour ne pas dire un peu aidée avec un petit moyeux élec au cas ou ça suffirait pas. Sur un malentendu....ça peut passer. 
Et entre nous, la partie frauduleuse que j'ai évoqué plus haut ne me donne pas l'idée de défendre une telle corporation, fût elle recouverte d'un beau drapé blanc virginal sur le calcul ( ben oui voyons, moins de 3 blles, pas de cote, mais bon vous trouverez toujours les prix des ventes passées hein...). Et je pèse mes mots en parlant de fraude, cela en est une.

 

En effet, il n'y a pas toujours de cote mais il y a toujours une estimation de la valeur du lot, ce qui revient un peu au même qu'une cote.
Et là, il y a des erreurs d'estimation flagrantes, notamment basées sur des ventes passées qui n'ont rien à voir avec le lot en vente (plusieurs fois constaté).

Le Petit Dromois écrit:

Le prix wine-searcher pour les vins considérés spéculatifs est le prix auquel le vin ne se vend pas (sinon il ne serait plus disponible). 
 

J'adore cette définition, fort juste.

Au marché gris des tocantes spéculatives, c'est un peu pareil. Mais le sommet visible de l'iceberg et qui reste invendu reste un thermomètre ou un baromètre ( qui baisse sur pas mal de référence d'ailleurs depuis qq mois sur le sujet tocantes ). 
L'acheteur pas pressé sait qu'en grattant un peu ça se passera à -10 ou -20 % des propositions qui restent scotchées.

Le cépage aligoté n'est pas protégé, tu n'as pas de chance 

Erreur de ta part : l'aligoté est bien dans la liste des cépages interdits dans l'étiquetage des VdF



Pour idw la fraude est constituée et répétitive.
Quand ça vient du leader sur son marché, c'est inadmissible et aller chercher des poux dans la tête des autres est malvenu.
Fût un temps j'avais hésité à présenter le concours des douanes, je l'ai pas fait donc ils ne risquent rien de ma part, mais comme tu les connais bien tu leur enverra le bonjour sur cette thématique.

Je pense que tu étends la réglementation de l'étiquetage à la description du vin. 
Il n'y a en effet rien réglementant une description.
D'ailleurs, TOUS les sites de vins vendant des vins de France mentionnent allègrement le cépage, et souvent la région et le degré alcoolique.

Deux exemples  (il y en a des dizaines) :

Vin de France Trousseau  

Vin de France Sangiovese Jeff Carrel

Et avec des bouts d’boues inclus, c’est cadeau !

Si c'est le prix au m3 de terre végétale, non, ça ne me choque pas.

quand le domaine Dancer invente un concept et pousse à la spéculation.

sinon , non , les sites de ventes aux enchères ne sont pas acteurs de la folie spéculative, ça n' a rien à voir. 

mgtusi écrit:

Le cépage aligoté n'est pas protégé, tu n'as pas de chance 

Erreur de ta part : l'aligoté est bien dans la liste des cépages interdits dans l'étiquetage des VdF



Pour idw la fraude est constituée et répétitive.
Quand ça vient du leader sur son marché, c'est inadmissible et aller chercher des poux dans la tête des autres est malvenu.
Fût un temps j'avais hésité à présenter le concours des douanes, je l'ai pas fait donc ils ne risquent rien de ma part, mais comme tu les connais bien tu leur enverra le bonjour sur cette thématique.

Je pense que tu étends la réglementation de l'étiquetage à la description du vin. 
Il n'y a en effet rien réglementant une description.
D'ailleurs, TOUS les sites de vins vendant des vins de France mentionnent allègrement le cépage, et souvent la région et le degré alcoolique.

Deux exemples  (il y en a des dizaines) :

Vin de France Trousseau  

Vin de France Sangiovese Jeff Carrel

Tu as le droit de l'afficher si tu payes la licence.

Si en revanche ce droit n'est pas acquité, c'est interdit. Et c'est interdit sur les sites internet, parles-en à Eric B qui ne peut pas l'indiquer sur le site (pouvait pas en tout cas). C'est juste que la loi (trop complexe) n'est pas appliquée.

Perso, je ne vois absolument aucune raison de ne pas indiquer le cépage et le millesime sous prétexte que c'est un VDT...

Par contre, les mentions d'origine sont rigoureusement interdites. Ce qui est également très discutable... mais bon, l'INAO a le monopole des indications géographiques...

Pour le fun, voilà la liste des cépages qui restent interdits de mention en 2023 :A : Agiorgitiko, Aglianico, Aglianico crni, Aglianicone, Albarossa, Aleatico, Alicante, Alicante Bouschet, Alicante Branco, Alicante Henri Bouschet, Aligoté, Alikant Buse, Altesse, Ansonica.B : Barbera, Barbera Bianca, Barbera Sarda, Barbera Sarda, Blauburgunder, Blauer Burgunder,, Blauer Frühburgunder, Blauer Spätburgunder, Blaufränkisch, Borba, Borgonja istarska, Bosco, Brachetto, Budai, Burgund Mare, Burgundac beli, Burgundac bijeli, Burgundac crni, Burgundac sivi, Burgundec bel, Burgundec crn, Burgundec siv, Busuioacă de Bohotin.C : Cabernet Moravia, Calabrese, Cesanese, Clairette, Clairette rose, Corinto Nero, Cortese.D : Duna gyöngye, Dunaj, Duras, Durasa.E : Early Burgundy.F : Fehér Burgundi, Burgundi, FortanaFrâncușă, Frankovka, Frankovka modrá, Freisa, Frühburgunder.G : Galbenă de Odobești, Gascon, Gascon, Gewurztraminer, Graciosa , Grasă de Cotnari, Grauburgunder, Grauer Burgunder,Greco, Grignolino, Gringet, Grossburgunder.I : Izsáki Sárfehér.J : Jacquère, Jurançon blanc, Jurançon blanc, Jurançon noir, Jurançon noir.K : Kékfrankos Friulano, Kisburgundi kék, Korinthiaki.L : Lacrima, Lambrusco, Lambrusco grasparossa, Lambrusco Salamino.M : Maceratino, Melnik, Мелник, Mondeuse, Mondeuse blanche, Montepulciano, Moravia agria, Moravia dulce, Muškat moravský.N : Nagyburgundi, Nebbiolo, Nero d'Avola.P : Persan, Picolit, Pikolit, Pignoletto, Portoghese, Poulsard, Primitivo (mais Zinfandel est autorisé).R : Radgonska ranina, Rajnai rizling, Rajnai rizling, Renski rizling, Rheinriesling, Rhine Riesling, Riesling , Riesling renano, Rizling rajnski, Rizling rýnsky, Rossese, Ryzlink rýnskýS : Sangiovese (mais Nielluccio est autorisé), Savagnin, Savagnin blanc, Savagnin rose, Spätburgunder, Štajerka, Štajerska belina, Sylvaner.T : Teran, Teroldego, Torrontés riojano, Trousseau, Trousseau gris.V : Verdea, Verdeca, Verdese, Verdicchio, Vermentino (mais Rolle est autorisé), Vernaccia.W : Weißburgunder, Weissburgunder, Weißer Burgunder, Weisser Burgunder.Z : Zalagyöngye.

La source étant le site www.vindefrance.com/

hyllos écrit:

 Et c'est interdit sur les sites internet, parles-en à Eric B qui ne peut pas l'indiquer sur le site (pouvait pas en tout cas).

Eh bien justement, va jeter un oeil sur le site VE (mes exemples viennent de là)