Je veux bien qu'on discute morale sur des vins vendus à 20€ domaine et qui se retrouvent à 1000€ au marché gris (et encore, on parle quand même de vins à base de ploussard...;-) ). Par contre faire signer des chartes, venir justifier de sa consommation ou je ne sais quelles mesures coercitives pour des bouteilles vendues 100, 200, 300€ et plus domaine faut pas pousser. Je trouve cela totalement déplacé et je ne comprends même pas que les domaines passent du temps et de l'énergie sur le sujet. A part contempler leur propre vertige tarifaire et/ou se donner bonne conscience, je n'en vois pas l'intérêt.

Marc

Merci Luc. Il faut quand même revenir à la base du droit. Quand on est propriétaire d'un produit, on en a l'usus, le fructus et l'abusus. On peut donc s'en servir (habiter une maison), en tirer un revenu (la louer), ou s'en séparer (la vendre). Pareil en théorie pour une bouteille (en user revient à la consommer donc à la détruire et il est difficile d'imaginer louer une bouteille... encore que...) mais on a tout à fait le droit de s'en séparer. La vente entraîne transfert de propriété.
Le droit moral du viticulteur, c'est autre chose. Rien ne l'oblige à nous vendre ses bouteilles, surtout si on ne respecte pas les règles édictées auparavant.

Le problème, c'est surtout l'hypocrisie générale qui règne autour de ça. Quand, dans le magnifique documentaire "les quatre saisons de la Romanée-Conti", je vois une experte en vin critiquer ce marché gris alors que dans la vente aux enchères qu'elle gérait peu de temps avant, on trouvait un assortiment 1999 du domaine parti à un bon prix, je souris.

Ne pas oublier non plus un facteur qui s'est greffé depuis quelques années sur le marché des grands crus, à savoir les contrefaçons. Donc, quand une bouteille par exemple numérotée se retrouve dans un circuit où elle n'est pas sensée être, est-ce du marché gris ou de la contrebande ?

Cordialement,

Hervé

Jérôme Pérez écrit:

tht écrit:

Jérôme Pérez écrit: On peut aussi avoir un système de contrôle des lots par acheteur : et si un lot se retrouve sur le gris, couic l'alloc !
mais le veut-on vraiment ?

Jérôme

Cela suppose d’avoir une manière fiable de tracer les lots par acheteur. C’est ce que fait le DRC, c’est très compliqué et coûteux. Mais de fait cela leur est déjà arrivé de couper des allocs.

Thien

ah ! alors c'est pour ça que le vin est si cher ? à cause du système de traçabilité ?
une petite pique bien amicale, mais je pense sincèrement qu'au prix où les vins sont vendus, ce système de traçabilité, c'est peanuts.

Hahahaha je ne vais pas m’apitoyer sur leur sort ! C’était surtout pour dire que mettre en place un mécanisme de traçage fiable n’est pas si simple ...

Julien MICHEL écrit: Il y a une autre solution : inscrire le nom de l’allocataire sur les étiquettes des flacons. Certes ça flingue l’étiquette mais ce qui compte c’est le contenu non ?
Même si je le concède, certaines étiquettes sont très belles !
En tout cas moi ça me gênerait pas.
Je crois que le système parfait n’existe pas et n’existera jamais.

Il suffit de numéroter les étiquettes mais rien que les bouteilles sont souvent numéroter... plus élaboré : insérer une puce RFID ou un qr code. Ensuite avec une bête bdd ou un xls, c'est réglé. Vu le nombre de clients, c'est quand même loin d'être compliqué... ça peut même être relativement automatisé. Ca aurait un coût très très marginal sur des quilles à 100€ ou plus.

Resdig écrit: De ce que j'en sais, des marques ayant pignon sur rue tel qu'Yves Rocher, interdisent dans leurs CGV la revente de leurs produits.

Une clause abusive est réputée non écrite, même si tu la signes.
En B to B ça peut être un peu plus compliqué, mais dans le cadre d'un particulier achetant à un pro, tu fais ce que tu veux....
Bon, après çà, pour une marchandise "rare", on peut te virer de la wishlist et pour démontrer le refus de vente ce ne sera pas aisé.....

C'est assez drôle, mais on peut faire un // avec le secteur dit du "luxe" dans son ensemble.
Rolex, plus gros fabricant en volume de tocantes à ce niveau de prix, pourrait petre assimiler à un gros classé de 150 Ha. Il y a liste d'attente sur pas mal de modèles.
Pendant le / la covid, les capacités de production ont été réduites de 50%, alors que celà aurait pu être un moyen de réduire le temps d'attente ( on est loin de parler de sur-stock potentiel ), mais non. Il faut entretenir la fausse rareté. Les prix montent, en neuf, de 10% par an, ce qui soutient la côte de l'occasion à la revente. Et la côte à la hausse sur l'occasion entretient la capacité à passer en neuf des inflations démoniaques...
Ca ne vous rappelle rien ?

Quand l'argent l'emporte sur la raison , il n'y a plus de passion.

Luc, tu as bien dis « dérisoire » ?
Si on s’accorde sur le fait que ce marché gris est une cause de la hausse démentielle des prix, tu maintiens cet adjectif ?
Ce qui est en cause, finalement c’est la défense ou la critique du libéralisme, pas des libertés : la nuance est de taille.

Ce qui est important à mon sens c’est de savoir et comprendre comment on est manipulé. La suite relève pour moi du libre arbitre.

Ne pas perdre de vue non plus que l'état trouve un intérêt au marché gris car pour toute cession supérieure à 5000 €, le vendeur est redevable d'une taxe de 19% sur la plus-value réalisée

Par exemple une bouteille achetée 100 € et revendue 6000, l'état récolte environ 1200 €
Ces montants sont obligatoirement déclarés par les intermédiaires de vente.

Jérôme Pérez écrit: Luc, tu as bien dis « dérisoire » ?
Si on s’accorde sur le fait que ce marché gris est une cause de la hausse démentielle des prix, tu maintiens cet adjectif ?
Ce qui est en cause, finalement c’est la défense ou la critique du libéralisme, pas des libertés : la nuance est de taille.

Oui, j'ai bien dis dérisoire, et je maintiens.
Cette discussion ne concerne, in fine, que le marché du luxe.
Et le luxe, ça me semble difficilement contestable, c'est dérisoire.


Luc

Jérôme Pérez écrit: Luc, tu as bien dis « dérisoire » ?
Si on s’accorde sur le fait que ce marché gris est une cause de la hausse démentielle des prix

Est-ce si sûr ça?

Crdlt

Julien

Certe, mais quand de plus en plus de vignerons adoptent les codes du luxe : raconter une histoire, faire monter les prix années après années, rationner, raconter au client qu’il fait parti d’une élite... ça devient gonflant d’être pris pour un con.
Tout ça parce que manifestement de nos jour c’est le moyen le plus rapide et le plus sûr pour s’assurer des revenus confortables ou même raisonnables ?
La franchise, la probité et le respect du client ça eu payé, mais manifestement ce n’est plus le cas et c’est bien triste. Ou peut être que c’est ce que recherche l’amateur ou le prescripteur qui lui aussi a envie de (se ?) raconter des histoires ?

C'est une partie du problème, certains en sont venus à croire tellement à la légende qu'ils racontent que cela justifie toutes les outrances tarifaires et/ou comportementales. Et après on demande en plus au client un certificat de bonnes mœurs, on croit rêver...

Marc

mgtusi écrit: Ne pas perdre de vue non plus que l'état trouve un intérêt au marché gris car pour toute cession supérieure à 5000 €, le vendeur est redevable d'une taxe de 19% sur la plus-value réalisée
Pour l'exemple de Marc, une bouteille achetée 20 € et revendue 1000, l'état récolte environ 200 €
Ces montants sont obligatoirement déclarés par les intermédiaires de vente.

tu parles d'un montant sup à 5000€ et donne un exemple à 1000€, curieux.
en outre, sur le bon coin ou ebay, je ne crois pas que l’état voit passer quoi que ce soit....

enzo daviolo écrit:

mgtusi écrit: Ne pas perdre de vue non plus que l'état trouve un intérêt au marché gris car pour toute cession supérieure à 5000 €, le vendeur est redevable d'une taxe de 19% sur la plus-value réalisée
Pour l'exemple de Marc, une bouteille achetée 20 € et revendue 1000, l'état récolte environ 200 €
Ces montants sont obligatoirement déclarés par les intermédiaires de vente.

tu parles d'un montant sup à 5000€ et donne un exemple à 1000€, curieux.
en outre, sur le bon coin ou ebay, je ne crois pas que l’état voit passer quoi que ce soit....

Ah oui, je n'avais même pas réalisé ! Mais tu as compris l'idée, 19% et 17,2% de CSG aussi.

Le Bon Coin va également y passer et ebay c'est déjà fait.

Il me semblait que c'était 19 + 15.5%, mais ça ne change plus grand chose.

Notons qu'il y eu une réforme récente sur les objets précieux, et là on se pose plus la question de la plue value. C'est forfaitaire sur le montant final, qu'il y ait plus ou moins value d'ailleurs.....
Dans le cas ou le vendeur de vin ne peut justifier clairement son prix d'achat, ça va être compliqué et les cas seront nombreux....je ne serai pas étonné que d'ici peu les vins à ce niveau de prix rentrent dans la catégorie des objets précieux....

Les plateformes en ligne ont obligation de déclarer les comptes vendeurs à plus de 5000 € . On ne parle pas de transaction unitaire, il est donc inutile de fractionner ses caisses bois de 1er GCC...

agitateur écrit:
Les plateformes en ligne ont obligation de déclarer les comptes vendeurs à plus de 5000 € . On ne parle pas de transaction unitaire, il est donc inutile de fractionner ses caisses bois de 1er GCC...

Il me semble que ebay doit ègalement déclarer les vendeurs à plus de n (25 ?) transactions par an afin de surveiller les vendeurs pros déguisés.

Tout ça vaut pour les places de marché qui jouent le rôle d'intermédiaire. Sur le Bon Coin, je ne vois pas comment ça peut s'appliquer ....

Dans l'annonce il y a un montant, et il est rattaché à un compte vendeur.
A moins que tu sévisses dans la rubrique "don", c'est facile de faire des listing. Tu met en vente 10 objets par an à 3000, il te faudra expliquer que t'as pas de bol et qu'en fait tu les brades à -90% car les acheteurs sont difficiles....

Après, je sais pas si le fisc ira traquer les ventes épisodiques et à montant dépassant de peu les 5000 de base, mais il se pourrait que certains les intéresse plus que d'autres. Là ou il y a de la plus value par exemple, même sur des montants raisonnables, car à coup de 19 + 17% ça fait vite des montants...question de ROI par rapport au temps passé pour remonter à la source.

L'ensemble des forums faisant de la mise en relation entre particuliers dans une rubrique ad hoc va devoir s'y mettre, du moins pour les sites hébergés en France.

Bien sur, c'est fait à la base pour les pro qui passent par annonce. Mais dans tous les domaines il y a des particuliers qui vendent pour des dizaines de milliers d'euros par an, quand bien même ils rachètent autant qu'ils vendent et qu'ils ne font pas forcément de plus value. Sur les produits précieux la messe est dite: soit taxation de la plus value ( traçable et documentée ), soit taxation forfaitaire sur prix de vente ( 6.5% ). Evidemment, une année de moins value n'est pas déductible du revenu global

Et je parie que bientôt ca sera comme les comptes-titre, plus-values imposables dès le premier euro de cession

agitateur écrit: Dans l'annonce il y a un montant, et il est rattaché à un compte vendeur.
A moins que tu sévisses dans la rubrique "don", c'est facile de faire des listing. Tu met en vente 10 objets par an à 3000, il te faudra expliquer que t'as pas de bol et qu'en fait tu les brades à -90% car les acheteurs sont difficiles....

Hmm mais ce n'est pas parce qu'il y a une annonce qu'il y a eu transaction, si ?
Je crois que LBC permet maintenant de gérer les paiements, donc là bien sûr ça sera facile de contrôler... Mais pour ceux qui demandent un paiement en liquide, via des échanges de mails hors LBC, je vois pas trop comment ça pourrait marcher.

Et pour la plus-value imposable à 19%, on fait comment pour la calculer si on n'a pas de justificatif avec le prix d'achat ? On n'a pas le droit de revendre ? L'Etat impose un montant ?

Alain

mgtusi écrit: Et je parie que bientôt ca sera comme les comptes-titre, plus-values imposables dès le premier euro de cession

Oui puisque le vin est acheté comme des actions.
Ou alors considéré comme une oeuvre d art donc non imposables
PEV plan épargne viticole

La génération qui a connu des placements a 10% s amuse aujourd'hui a investir dans le vin soit pour en profiter en les buvant ou pour léguer aux enfants comme un capital hors succession.

agitateur écrit: Dans l'annonce il y a un montant, et il est rattaché à un compte vendeur.
A moins que tu sévisses dans la rubrique "don", c'est facile de faire des listing. Tu met en vente 10 objets par an à 3000, il te faudra expliquer que t'as pas de bol et qu'en fait tu les brades à -90% car les acheteurs sont difficiles....

Après, je sais pas si le fisc ira traquer les ventes épisodiques et à montant dépassant de peu les 5000 de base, mais il se pourrait que certains les intéresse plus que d'autres. Là ou il y a de la plus value par exemple, même sur des montants raisonnables, car à coup de 19 + 17% ça fait vite des montants...question de ROI par rapport au temps passé pour remonter à la source.

L'ensemble des forums faisant de la mise en relation entre particuliers dans une rubrique ad hoc va devoir s'y mettre, du moins pour les sites hébergés en France.

Bien sur, c'est fait à la base pour les pro qui passent par annonce. Mais dans tous les domaines il y a des particuliers qui vendent pour des dizaines de milliers d'euros par an, quand bien même ils rachètent autant qu'ils vendent et qu'ils ne font pas forcément de plus value. Sur les produits précieux la messe est dite: soit taxation de la plus value ( traçable et documentée ), soit taxation forfaitaire sur prix de vente ( 6.5% ). Evidemment, une année de moins value n'est pas déductible du revenu global

En fait je vois pas trop. On s'inscrit sur LBC avec un mail, si avec ça l'état arrive à compiler les transactions réalisées, chapeau, on a dépassé la Chine en terme de surveillance de la population.
De plus entre la volonté de taxer, la coopération des places de marché et la fiabilité de leurs bases de données, comment dire ...

Les oeuvres d'art sont taxables à la revente, à 6.5% du montant final, plus value ou pas. ( pour Delphinette )

Les plateformes, LBC et les autres, mettront en place ce qu'il faut progressivement, pour ne être passible de participation à la fraude....
Je ne serai pas étonné qu'en plus du mail ( et donc de l'IP.....n'oubliez pas....), les plateformes demandent des renseignements complémentaires dans pas longtemps.....
Pas de justificatif pour le calcul de la plus value ? Ca viendra, un taux forfaitaire. Mais que les patients se rassurent, la plus value tombe à plus de 22 ans de possession

A toute fins utiles, je rappelle dans un domaine connexe le fonctionnement pour des produits réglementés en viti vini, même si dans un cadre "pro". Mais quand même, je le dis car sans doute que pas mal de monde ne se l'imagine pas.
Certains produits oenologiques sont réglementes dans la période d'application et / ou dans leur dose. Autorisé bien sûr, et soumis du coté de l'utilisateur à déclaration sur le registre de cave. Le distributeur doit être en mesure sur ces produits, sur demande, de fournir la liste des comptes clients avec les qté. La vente paiement comptant est donc exclue, et la freinte à l'inventaire est un sujet sensible sur ces trucs là. Et un compte client, c'est un kbis, une adresse, un RIB.
Idem pour les produits phytos, forcément rattachés à un compte.

Tout ça tombe sous le sens ou le coup de la loi, mais c’est un peu naïf. Le Millefeuille de réglementations Français est actuellement durement mis à mal par l’économie du Ouèbe et ses places de marché domiciliées dans des paradis fiscaux.
L’état gesticule mais en réalité ne peut pas grand chose. Au mieux il essaye de colmater les fuites en tentant déjà de récupérer la TVA qui lui échappe sur les ventes pro, mais sitôt une mesure mise en place elle est contournée par des acteurs mondiaux qui s’adaptent bien plus vite que nos réglementations.
Les plateformes qui mettrons en place des politiques trop restrictives seront aussitôt désertées par les vendeurs et du coup les acheteurs.

Tribune
Ce que les consommateurs doivent aux vignerons.

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