Ils ont ciblés très large. 
J’ai acheté une bouteille de château des tours il y’a 3 ans. 

Je n’ai pas aimé (le vin et le mail). 

Incroyable mais vrai , ils auraient pu le mettre sur le forum vu qu ils ont une vitrine  
didier
 

Il ne faut pas perdre de vue qu'acheter du vin spéculatif en seconde main, c'est participer à la spéculation.

Je sais bien que sur LPV, ils ont été acheté pour les boire mais c'est une information qu'ils ne connaissent pas.

écrit:

Je ne vois pas vraiment qui sont les perdants, si une personne décide d'enchérir à ce niveau de prix, elle finit toujours par recevoir sa bouteille.
 

Les perdants sont ceux qui ouvrent des bouteilles ayant changé de mains X fois. C'est à dire, en gros, le LPVien buveur qui a pu acheté sur IDW.
Effectivement, ceux qui n'ouvrent jamais ne perdent pas, en général, puisque le contexte est haussier.
Ce n'est pas du Ponzi, mais de la manip de marché ( sur des clients consentants toutefois ). 

J'ose faire un pari sur un avenir moyen terme, sur la base de qq éléments:
- IDW et autres sont assez "nouveaux", surtout sur les volumes brassés.
- les vins spéculatifs sont "de garde". Pendant encore longtemps ?
- le volume total ( tous mill. confondus ) de ce qui a été spéculé abondement est en hausse au niveau des stocks. Hausse Kolossale.
- certes les "riches" sont en augmentation dans le monde, mais quand même, les arbres ne montent pas au ciel.
- A un certain moment, les flacons devront encore être comestibles et ouvrables. Il y a moins de Chasseuils et de O12 que de "riches" en général.
- les domaines concernés subissent des effets de mode....Barolo, Jura, Bourgogne, Reynaud....avant c'était Bdx. La mode passe.

En conclusion: le stock augmente en volume ( sans même parler de la valeur, donc ), il circule, recircule. Et grimpe, grimpe. Le volume de sortie ( pour boire ) reste bien en deça. 
Virtuellement ça fonctionne encore en apparence, mais en réalité quand l'offre dépasse la demande et que la valeur unitaire grimpe, ça s'appelle une bulle spéculative.

Prenons Barolo, c'est un exemple facile. Je vais caricaturer un peu, mais pas tant que celà.
Le riche ouvre son Barolo à 1000 euro, il n'est pas bon à son goût. C'est normal, il ne le sera jamais. Toujours trop austère, toujours trop jeune, hein. Et puis un jour, même trop jeune, il meurt. Pas grave, ça le fait sur la table, le prestige. Mais les modes passent, c'est immuable. Un jour, ça ne sera plus à la mode, et toujours avec aussi peu de plaisir en dégustation. Le riche les boira quand même, peut petre tout seul, puis les mettra à l'évier sans que ça le perturbe ceci dit....Le pigeon sera celui qui se sera saigné les 4 veines pour en goûter une pendant la phase spéculative ascendante, là ça peut concerner du confrère LPVien qui n'est pas un nabab, et là ça peut me faire chier....

 quand tu dis que la mode passe,  peut être pour le speculateur ou le buveur d'étiquettes, ça veut pas dire que le marché se casse la geule .
les GCC de Bordeaux sont peut être passer de mode mais en réalité tout le monde veut encore en acheter et les prix sont stables ou augmentent encore.
tant que la spéculation concerne un domaine ou une région avec une qualité reconnue et avérée il y aura peut être des fluctuations tarifaires mais pas d'effondrement.
si demain tu propose par exemple un cos estournel a 70 euros 
En moins de 24h tu as tout vendu
Les volumes sont tellement faibles sur certains domaines qu'il n'y a pas de risques si le vin est reconnu de qualité 
Par contre la ou beaucoup de connaisseurs se rejoignent c'est la totale dérision des tarifs par rapport à la qualité reel du vin.
Mais je ne pense pas que le marché s'effondrera.
a comparaison dans 20 ans quand on aura plus le droit de rouler en thermique qu'est-ce tu feras de ta vieille voiture de collection ?
En vitrine dans ton garage ?
 

écrit:

Ce n'est pas du Ponzi, mais de la manip de marché ( sur des clients consentants toutefois ). 
 

Ce n'est ni du Ponzi, ni de la manipulation de marché (répréhensibles légalement). On peut par contre parler de bulle, sur certains domaines à tout le moins.

écrit:

écrit:

Je ne vois pas vraiment qui sont les perdants, si une personne décide d'enchérir à ce niveau de prix, elle finit toujours par recevoir sa bouteille.

 

Les perdants sont ceux qui ouvrent des bouteilles ayant changé de mains X fois. C'est à dire, en gros, le LPVien buveur qui a pu acheté sur IDW.
Effectivement, ceux qui n'ouvrent jamais ne perdent pas, en général, puisque le contexte est haussier.
Ce n'est pas du Ponzi, mais de la manip de marché ( sur des clients consentants toutefois ). 

J'ose faire un pari sur un avenir moyen terme, sur la base de qq éléments:
- IDW et autres sont assez "nouveaux", surtout sur les volumes brassés.
- les vins spéculatifs sont "de garde". Pendant encore longtemps ?
- le volume total ( tous mill. confondus ) de ce qui a été spéculé abondement est en hausse au niveau des stocks. Hausse Kolossale.
- certes les "riches" sont en augmentation dans le monde, mais quand même, les arbres ne montent pas au ciel.
- A un certain moment, les flacons devront encore être comestibles et ouvrables. Il y a moins de Chasseuils et de O12 que de "riches" en général.
- les domaines concernés subissent des effets de mode....Barolo, Jura, Bourgogne, Reynaud....avant c'était Bdx. La mode passe.

En conclusion: le stock augmente en volume ( sans même parler de la valeur, donc ), il circule, recircule. Et grimpe, grimpe. Le volume de sortie ( pour boire ) reste bien en deça. 
Virtuellement ça fonctionne encore en apparence, mais en réalité quand l'offre dépasse la demande et que la valeur unitaire grimpe, ça s'appelle une bulle spéculative.

Prenons Barolo, c'est un exemple facile. Je vais caricaturer un peu, mais pas tant que celà.
Le riche ouvre son Barolo à 1000 euro, il n'est pas bon à son goût. C'est normal, il ne le sera jamais. Toujours trop austère, toujours trop jeune, hein. Et puis un jour, même trop jeune, il meurt. Pas grave, ça le fait sur la table, le prestige. Mais les modes passent, c'est immuable. Un jour, ça ne sera plus à la mode, et toujours avec aussi peu de plaisir en dégustation. Le riche les boira quand même, peut petre tout seul, puis les mettra à l'évier sans que ça le perturbe ceci dit....Le pigeon sera celui qui se sera saigné les 4 veines pour en goûter une pendant la phase spéculative ascendante, là ça peut concerner du confrère LPVien qui n'est pas un nabab, et là ça peut me faire chier....
 

Il y a quelques années j'aurais souscrit à cette analyse. Je suis nettement plus circonspect aujourd'hui.
D'abord parce que les volumes des vins concernés (Rayas, DRC, Rousseau, Roumier, Rougeard...) sont très faibles (par rapport aux grands châteaux bordelais en particulier).
Ensuite parce que tout le monde s'est mis à rechercher la future pépite afin d'en encaver avant que les prix montent. C'est presque devenu un sport (importé des USA où tout le monde guette le nouveau domaine en espérant qu'il va devenir le nouveau Screaming Eagle). Il faut aller vite sinon on risque de passer à côté de la nouvelle star. Certains domaines sont ainsi starisés avant même d'avoir sorti leur premier millésime en bouteille... Cette foire entraine un mouvement haussier bien aidé par la plateforme IDW qui vend plus cher certains vins que les prix auxquels on peut les trouver (parfois facilement) chez un caviste (Granges Paquenesses, Olivier Lejeune, Bel Air...).
Bref, je n'entrevois aucune baisse à court/moyen terme...

Ce n'est pas différent du business de la banque qui palpe à chaque fois qu'un actif change de main !
L'intermédiaire a tout intérêt à ce que la rotation soit fréquente. 
Quant au rôle d'IW dans la spéculation il est evident dans leur ligne éditoriale depuis un moment. Et ils ont intérêt à triple titre à ce que les prix montent :
- Les frais sont proportionnels
- Cela encourage les détenteurs à vendre
- Cela attire les riches et les spéculateurs 

Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel mais tant que les liquidités seront abondantes il y aura toujours quelqu'un dans le monde pour remettre une pièce. 

écrit:

 

D'abord parce que les volumes des vins concernés (Rayas, DRC, Rousseau, Roumier, Rougeard...) sont très faibles (par rapport aux grands châteaux bordelais en particulier).

 

Après le concept des LaLaLa, je lance celui du RoRoRo !
Une fois qu'il sera bien installé, je le vends à prix d'or à IDW bien entendu 

écrit:

D'abord parce que les volumes des vins concernés (Rayas, DRC, Rousseau, Roumier, Rougeard...) sont très faibles (par rapport aux grands châteaux bordelais en particulier).
 

Les volumes sont toujours artificiellement plus faibles  qu'ils ne sont.
Disons qu'une fiole sortant à 100 trouve son public de primo acheteur, qu'en outre sont des buveurs des flacons. Un monde normal, équilibré.
Sauf que voilà, il existe un acheteur non buveur à 150. Qui revendra à un 2eme à 250. Puis un 3eme à 400. En fait aucun d'eux ne gagne vraiment, les frais passent par là et l'intermédiaire gagne toujours ( lui ).
A la fin, un buveur qui aurait pris une caisse à 600- se laisse aller à en prendre une seule au même prix, 600. Le marché donne l'impression d'être asséché car il est constitué en grande partie de stock cachés, qui ne demandent qu'à réexister qu'à la faveur d'une belle promesse de hausse.
Quand il n'y a plus de buveurs consentants en bout de chaine, que ce passe t'il ?

Ce sont les buveurs qui alimentent la chaine de promesse de gain ultérieurs. 

 

écrit:

écrit:

Ce n'est pas du Ponzi, mais de la manip de marché ( sur des clients consentants toutefois ). 

 

Ce n'est ni du Ponzi, ni de la manipulation de marché (répréhensibles légalement). On peut par contre parler de bulle, sur certains domaines à tout le moins.t

Tu penses à Salon ou Selosse ?

écrit:

écrit:

D'abord parce que les volumes des vins concernés (Rayas, DRC, Rousseau, Roumier, Rougeard...) sont très faibles (par rapport aux grands châteaux bordelais en particulier).

 

Les volumes sont toujours artificiellement plus faibles  qu'ils ne sont.
Disons qu'une fiole sortant à 100 trouve son public de primo acheteur, qu'en outre sont des buveurs des flacons. Un monde normal, équilibré.
Sauf que voilà, il existe un acheteur non buveur à 150. Qui revendra à un 2eme à 250. Puis un 3eme à 400. En fait aucun d'eux ne gagne vraiment, les frais passent par là et l'intermédiaire gagne toujours ( lui ).
A la fin, un buveur qui aurait pris une caisse à 600- se laisse aller à en prendre une seule au même prix, 600. Le marché donne l'impression d'être asséché car il est constitué en grande partie de stock cachés, qui ne demandent qu'à réexister qu'à la faveur d'une belle promesse de hausse.
Quand il n'y a plus de buveurs consentants en bout de chaine, que ce passe t'il ?

Ce sont les buveurs qui alimentent la chaine de promesse de gain ultérieurs. 


 

Je pense que vous oubliez les collectionneurs. Quelqu'un a parlé d'Audouze et Chasseuil un peu plus haut. En regardant le reportage Sour grapes sur l'arnaque de Rudi Kurniawan, j'ai l'impression qu'ils sont plus nombreux qu'on ne le pense. L'objet est d'avoir la plus belle cave possible, quand bien même tout ne sera jamais bu.

Bonjour,

je ne connais personnellement ni François Audouze, ni Michel Chasseuil, mais je trouve presque insultant de comparer le premier au second. F. Audouze a certes historiquement une propension assez ostentatoire à acheter de grandes et vieilles bouteilles, mais il est exclusivement connu (y compris chez nous) par ses compte-rendu de dégustation, ce qui est totalement inconnu du second, qui ne se distingue que par l'empilement compulsif de caisses de vin (peut-être vides, d'ailleurs ). 
Je ne considère donc pas François Audouze comme un collectionneur. Définition d'ailleurs complètement antinomique d'un amateur de vin (sauf à collectionner, comme nous le faisons certainement tous, les belles et grandes bouteilles - vides- que nous avons bues à de grandes occasions ou/et avec des personnes chères).

Cordialement,

Hervé

Prenons Barolo, c'est un exemple facile. Je vais caricaturer un peu, mais pas tant que celà.
Le riche ouvre son Barolo à 1000 euro, il n'est pas bon à son goût. C'est normal, il ne le sera jamais. Toujours trop austère, toujours trop jeune, hein. Et puis un jour, même trop jeune, il meurt. Pas grave, ça le fait sur la table, le prestige. Mais les modes passent, c'est immuable. Un jour, ça ne sera plus à la mode, et toujours avec aussi peu de plaisir en dégustation. Le riche les boira quand même, peut petre tout seul, puis les mettra à l'évier sans que ça le perturbe ceci dit....Le pigeon sera celui qui se sera saigné les 4 veines pour en goûter une pendant la phase spéculative ascendante, là ça peut concerner du confrère LPVien qui n'est pas un nabab, et là ça peut me faire chier....

Les Barolo à 1000€ ? ...
en fait il y en a 1 1/2 
le 1/2 c'est Crichet Paje de Roagna qui s'en approche niveau prix... autour des 800€ 
et il y a Le Monfortino de Giacomo Conterno 
j'ai eu la chance de boire les deux à l'occasion du 1/2 siècle d'un LPVien, ce sont de grands vins absolument irrésistibles qui ne craignent ni les plus grands Bordeaux ni Bourgogne 
petit rappel en Barbaresco on trouve aussi du top pour 40€ et du Barolo pour 50-60€ 
certains palais notamment Français et Asiatiques ont quelques difficultés avec les tanins énergisants de ces vins
par analogie certains préfèrent des Miss Froufrou / Mr Androgyne, d'autres des Italiennes avec un tempérament explosif ...

et pour terminer sur une note provocative, je me demande si le Nebbiolo n'est pas le plus grand cépage pour le rouge !
 

J’ai bu un super Nebbiolo australien! Vraiment un grand moment et pourtant il était Australien !

Tout à fait d'accord avec Hervé ; François Audouze boit ses bouteilles contrairement à Chasseuil.

écrit:

J’ai bu un super Nebbiolo australien! Vraiment un grand moment et pourtant il était Australien !

et moi même un Mexicain ... sur place ... très surprenant 

J’ai retrouvé le nom de ce Nebbiolo Australien et même le millésime : Denton Nebbiolo 2015.


 

Sans oublier la confidentielle cuvée de nebbiolo Solita produite à hauteur de 700 bouteilles en 2007 et 2013 de ce grand vinificateur qu'est Chris Ringland en Australie.

Attention quand même que ringland c'est un style, pas un vin en dessous de 16% (excepté ce nebbiolo d Adélaïde), des vins très confitures et boisés. Une sorte de Sine Qua Non d'Australie. Pour plus de finesse il y a Luke Lambert et Timo Mayer. Mais ce n'est quand même pas le même niveau que dans le Piémont, à l 'heure actuelle en tout cas

écrit:

Tout à fait d'accord avec Hervé ; François Audouze boit ses bouteilles contrairement à Chasseuil.
 

Ce n'était pas le sujet de mon message. On coupe les cheveux en quatre. Il y a un nombre significatif de gens qui achètent aux enchères des bouteilles qu'ils ne boiront jamais. Leur cave étant bien trop importante pour être consommée en une vie, même pour un très gros buveur. Ces gens ont forcément une influence sur le marché. Encor une fois, regardez Sour grapes.

[...]Leur cave étant bien trop importante pour être consommée en une vie, même pour un très gros buveur [...]. 

Je crois qu'on est tous dans ce cas, alors!!!

C'est vrai Flo. A des degrés divers cependant...
Avec le recul et l'expérience, je pense qu'au delà de 1500 (+/-) bouteilles en cave, la gestion des flux entrant et sortant rend quasi impossible la bonne gestion d'une cave et certains vins seront malheureusement bus au delà de leur période de dégustation optimale.
Mais je digresse...
 

écrit:

Quand il n'y a plus de buveurs consentants en bout de chaine, que ce passe t'il ?

Ce sont les buveurs qui alimentent la chaine de promesse de gain ultérieurs. 


 

What?!?
Les prix des DRC ou Cros Parentoux atteignent les montants stratosphériques que l'on voit régulièrement aux enchères parce qu'à la fin, il y a quelqu'un qui a vraiment vraiment envie de les boire ?
C'est une blague, non ?
Ce sont de purs objets de spéculation, jamais destinés à être consommés, seulement revendus quand le gain est suffisant pour le vendeur.

Regardez les prix sur le marché de l'art, ça vous fera peut-être un peu revoir le "les arbres ne montent pas au ciel". Oui bien sûr il y a une limite, mais elle est tellement élevée que ça revient au même pour le commun des mortels...

Alain

A cette différence près qu'en matière d'art, on peut "consommer" le produit sans le détruire. Donc la revente est presque consubstantielle de la nature même du produit, ce qui n'est pas normalement le cas d'une bouteille de vin, aussi prestigieuse soit-elle.
Et, je suis peut-être naïf, mais je suis persuadé qu'en bout de chaîne, la Romanée-Conti 1990 achetée 25000 € sera finalement consommée...

Cordialement,

Hervé

'Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel '

Je souscris comme tous à cela, une évidence mais la question est : quand ?
Cela fait 25 ans que j'entends cette phrase pour dire ça va s'arrêter, sous entendu 'bientôt'. 25 ans.
En 1990 : 200 francs c'était le bout du monde.
En 1997 : 400 francs était une folie.
En 2000 : 200 euros était surréel.
En 2010  : 400 euros était une stupidité.
En 2020 : 600 euros ne nous surprend plus pour un très grand vin.
J'ai pris des valeurs à la louche mais en très gros : la représentation sur les prix on l'a intégré sur du 2000%
Et le processus continue.
On peut faire un parallèle avec la dette de l'état et la phrase 'l'état est ruiné' : 70% 80% ( on était ruiné) 90% 100% 120 % ....Ruiné oui mais quand ?

A chaque fois la suite défie ces deux évidences : Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, on est ruiné......

Tout le système financier tient sur des artifices, des outils en apparence irrationnels mais auxquels tous les acteurs tiennent et ont le grand intérêt que tout cela continue ainsi,  alors de mon point de vue ce n'est pas une question de quantitatif mais d'équilibre. Si les états arrivent à maintenir un équilibre commun, la dette et bien dans 50 ans, elle sera à 300% du PIB ....et alors.

Pour les vins j'ai l'impression que c'est pareil, tant qu'il y aura des très aisés qui voudront boire ou avoir et que les mécanismes financiers sur lesquels on est assis tiennent, les prix continueront de monter.

Je pense que l'on oublie aussi que le vin est un produit spécial, en soit chaque bouteille peut-être vue comme unique : dû au millésime,à la faible production, au temps de garde qui les différencie, à ce que l'on va trouver dans sa bouteille... Cet attrait est singulier et génial et explique en partie la montée des prix sans limite/

 

Liste des vins en vente - iDealwine

Double Magnum....j'imagine que le vendeur va être assez vite identifié 

C'est le domaine le vendeur ? 

C'est ce qui est écrit mais on n'en sait pas plus que toi.

Franchement! Signer ses bouteilles??....