Bonjour,

De mon cote, les pires déceptions:

Meursault Perrieres Bouchard 2001
Batard Montrachet Chartron et Trebuchet 1999
Montrachet J. Prieur 1997

Il me reste des bouteilles de chacun de ces crus, mais je n'ai pas eu le courage de les ouvrir...

S

Relativement peu de déceptions de mon côté , je me souviens juste d'un Bâtard Montrachet 2001 de Ramonet complètement oxydé ( il sortait de sa cave perso ) .

amicalement
Charles

Lu sur Twitter
"More oxidized,undrinkable white Burgundies, time to give them up-2006 Montrachets from J.Prieur,2005 from Remoissenet, 1996 Niellon Chevalier Montrachet-all super expensive" - Robert Parker.

Impossible de récupérer bearer token (consumer)

Sur des 2005 et 2006, c'est plutôt inquiétant et confirme ce que je disais plus haut ayant eu aussi quelques expériences sur des 2005! Le risque est toujours bien présent.

Et pour me démentir de ce que je disais plus haut j'ai bu un très beau Kistler 2006 Mc Crea Vineyard qui s’était tendu d'ailleurs.

Didier

De mon côté, 3 meursault-charmes 2003 de Rougeot-Dupin, pourtant conservés dans d'excellentes conditions...
Pour le reste, aucun problème, que ce soit en villages, premiers ou grands crus de divers producteurs, de Chablis, de la côte de Nuits, de Beaune ou châlonnaise.

Amicalement,

dimanche dernier 12 blancs dégustés dont 10 chardonnay des millésimes 1966 à 2002 aucune oxydée... mais quelques unes encore fermées

Pour ma part, exemplaire magnifique de premox : Chablis Grand Cru Vaudésirs 1999 de William Fèvre... Chablis constitue pour moi le gros des oxydés.

Bourgogne
Lies, soufre et bouchage, les étapes clés pour réduire le risque d'oxydation prématurée !

www.thedrinksbusines...

une explication lue chez Mauss de Paul rapportée d'un vigneron du mâconnais et qui me semble très intéressante et plausible:

Ce n'est pas un défaut mais un excès (oui c'est iconoclaste) de protection du vin et particulièrement des jus de presse qui en est la cause. L'étanchéité toujours plus grande de certains pressoirs et l'absence de contact avec l'O2 des jus empêche les oxydases naturellement présentes dans le vin de s'oxyder immédiatement et de précipiter avec les premières bourbes. Elles restent présentes et actives dans le vin, ne demandant qu'a faire leur travail d'oxydases au moindre contact avec de l'O2. Le soufre, même à haute dose ne semble pas, a son avis, y pouvoir grand chose.

Maison Louis Latour, 1er cru Fourchaume 1999, 3 oxydées sur 3 ouvertes
m'en reste 3
cdt
thierry

Ce n'est pas un défaut mais un excès (oui c'est iconoclaste) de protection du vin et particulièrement des jus de presse qui en est la cause. L'étanchéité toujours plus grande de certains pressoirs et l'absence de contact avec l'O2 des jus empêche les oxydases naturellement présentes dans le vin de s'oxyder immédiatement et de précipiter avec les premières bourbes. Elles restent présentes et actives dans le vin, ne demandant qu'a faire leur travail d'oxydases au moindre contact avec de l'O2. Le soufre, même à haute dose ne semble pas, a son avis, y pouvoir grand chose.

Cela me semble effectivement très intéressant.
Des nouveaux pressoirs pneumatiques existent pour effectuer une pressée très lente en cage fermée, donc complètement inertés. Les résultats semblant absolument fantastiques dans la pureté des arômes, je pense que beaucoup de monde est tombé dans le panneau de l'inertage total.
Je mettrais ma main à couper que des raisins pressés en cage ouverte ont une stabilité plus importante par la suite (étant donné une vinif bien sûr correcte, sans excès d'apport d'O2)

Il semble de premier abord plus facile de balancer du soufre pour protéger une vendange pas très nette et d'inerter le tout. Et si le résultat de ces pratiques, c’était les fameux premox?

Et si on évoquait avant tout la viticulture mal "gérée" et surtout le batonnage excessif des lies pour toujours plus de gras. Le pressoir me semble être un alibi bien facile...

Ce qui serait intéressant aussi serait de recenser les domaines qui n'ont jamais présenté des vins prématurément oxydée ( sur un nombre de dégustations qui permet de le dire ) et en allant chercher des domaines moins connus aussi.....s'il y en a car en 5 pages, ils sont nombreux les domaines qui .... . C'est à faire changer d'avis celui qui oserait miser 400 euros sur un Montrachet

Jmm

Le pressoir me semble être un alibi bien facile...

au contraire, ça ne me semble pas un bon alibi, car cela dénote effectivement une viticulture "mal gérée" obligeant à surdoser en soufre (en plus de l’effet inerte accru) empêchant les précipitations d'oxydase quand il le faut, d'où prémox. Enfin, si j'en crois cette explication qui n'en est d'ailleurs peut-être qu'une partie à ajouter à d'autres.

Jean-Michel,
peut-être pouvez-vous nous éclairer : on me souffle parfois que le bâtonnage présente plutôt l'effet inverse, les lies ayant un caractère réducteur...

Autre chose : mettre du souffre à la vendange juste après pressurage, sauf erreur de ma part, c'est utile aussi pour faciliter le débourbage, pas seulement pour protéger de l'oxydation.
Benji

[edit : petite correction !]

on me souffle parfois que le bâtonnage présente plutôt l'effet inverse, les lies ayant un caractère réducteur...

Les lies ont en effet un caractère réducteur mais pour le vin quand elles sont présentes dans celui-ci.
Là, on parle d'oxydation du vin en bouteilles; c'est à dire beaucoup plus tard quand il n'y a plus de lie.

Parler d'inertage de pressoir et autres techniques, c'est tout simplement dans la même lignée que les vendanges vertes pour réguler la production, ou le tri optique pour enlever les baies vertes. C'est un constat d'échec, c'est accepter l'idée qu'on s'est trompé de route mais sans accepter d'en changer. Du coup, on rajoute une couche dans les actions pour tenter de corriger et en ne faisant finalement d'accentuer le problème.

Le mal de ces vins est plus profond que le simple pressurage, sulfitage,...Et ce n'est pas spécifique à la Bourgogne !

Parler d'inertage de pressoir et autres techniques, c'est tout simplement dans la même lignée que les vendanges vertes pour réguler la production, ou le tri optique pour enlever les baies vertes. C'est un constat d'échec, c'est accepter l'idée qu'on s'est trompé de route mais sans accepter d'en changer. Du coup, on rajoute une couche dans les actions pour tenter de corriger et en ne faisant finalement d'accentuer le problème.

et pourtant, tant de grands vins proviennent de telles pratiques. y a vraiment bien pire comme pratique que des vendanges en vert si j'en juge par ce que l'on peut gouter.

y a vraiment bien pire comme pratique que des vendanges en vert si j'en juge par ce que l'on peut gouter.

Bien entendu;mais il n'empêche que ce n'est que rectification d'un rendement qui aurait du être anticiper en amont.

jlj

Bien entendu;mais il n'empêche que ce n'est que rectification d'un rendement qui aurait du être anticiper en amont.

oui mais ça c'est l'idéal dans l'absolu car être vigneron c'est aussi en vivre et faire passer ceux qui font des vendanges en vert pour des vignerons qui ne bossent pas à la vigne ou qui se serraient trompés c'est un peu facile.
Certains font des travaux en vert importants, mais peuvent laisser aussi un peu plus pour s'éviter un aléa climatique désagréable, et en année très fructifère, faire des travaux en vert et en plus faire tomber un peu de raisin (et avoir le mérite de le faire) en surplus sur certains ceps, ça ne me semble pas à clouer au pilori et peut aussi permettre de faire de très beaux vins. Il n'y a pas qu'une seule façon idéale de faire du vin, celle de Pontet Canet.

Le pressoir me semble être un alibi bien facile...

Je crois au contraire qu'on tient ici un tournant très important dans la vinification des blancs. On parle toujours du bâtonnage dans le rôle qu'il a sur l'oxydation prématurée. Je crois qu'il est temps d'ouvrir de nouvelles pistes plus sérieuses.

Il n'y a pas qu'une seule façon idéale de faire du vin, celle de Pontet Canet.

Le but, quand on intervient sur un forum, c'est de dire ce que l'on pense. Et en l'occurence, je pense ce que j'ai dit sur les vendanges vertes et l'oxydation des vins blancs; bourguignons et autres.

Et en plus, si je me mettais à agir dans mon travail différemment de mes idées, ce serait inquiétant...Donc, ma viticulture ressemble à ce que je dis.

Je ne cherche pas à faire le procès de ceux qui font des vendanges vertes ; j'en ai fait pendant des années avant d'aller vers d'autres idées.
Dans notre secteur comme dans d'autres, ce n'est plus l'arbre qui cache la forêt car on a dépassé ce stade.
On se folalise sur une feuille avec tous les moyens techniques. On en oublie que la feuille appartient à un arbre et encore plus que derrière l'arbre ou autour de lui, il y a une forêt. On finit par ne plus voir, ni l'arbre ni même la forêt, obnubilés que nous sommes par la feuille.

L’inquiétude continue avec deux exemples récents avec des millésimes jeunes et plutôt tendus:

Bourgogne Blanc 2007 Simon Bize - 2 bouteilles avec un début d'oxydation et Faiveley Mercurey Clos de la Rochette 2008 avec une légère oxydation après aération.

Le problème n'est évidemment pas réglé et semble bien plus complexe que les bouchons and co.....

C'est pénible

Didier

Billet
Au sujet de l'oxydation prématurée.

www.wine-searcher.co...

Un bon résumé de la situation:
Leighton explains: “The rise of premox is clearly multifactorial.”

Bonjour,

Je trouve cette discussion très intéressante. J’ai eu comme tout le monde des expériences de vin totalement oxydé.
Les causes peuvent être nombreuses, de là à tomber sur une bouteille dans cet état et de conclure que ce domaine ne protège pas assez ses vins…

Concernant les domaines au style ultra-réducteur, je rencontre d’autres problèmes que j’imagine liés à leur vinification ou à un excès de soufre lors de l’élaboration.
Je possède plusieurs allocations dans certains de ces domaines, et j’ai remarqué qu’au final en fonction du millésime et dans la majorité des cas, ils sont bon très jeune, puis en perdant de leur acidité laisse ressortir le dioxyde de soufre au nez et en bouche.
Je trouve personnellement cela flagrant à l’heure actuelle, sur les 2005 et 2007 de certains de ces domaines (pas tous heureusement), pourtant j’ai apprécié énormément ces même vins plus jeunes.

Il m’a été impossible de boire certaines bouteilles à cause de ça, même après une aération en carafe sur plusieurs jours. Le coté pétard mouillé demeure persistant, et domine (« tue ») tout les autres arômes. J’ai même eu un cas ou l’odeur était telle dans la pièce après ouverture que certains de mes convives n’ont pu s’empêcher de chambrer le domaine pourtant très renommé et au prix du marché de seconde main proprement prohibitif…

Suis-je dans l’erreur en pensant que l’acidité permet de bien intégrer SO2 tant qu’elle est importante, puis en diminuant avec le temps, elle « libère » ce SO2 qui nuit ensuite à la lecture et au gout du vin ?

Peut-on en conclure que paradoxalement, en sur-protégeant leurs vins certains domaines font le choix de les faire boire essentiellement jeune ?

Ce soufre va-il se réintégrer au vin (j’en doute), ou ai-je ouvert ces bouteilles à une période de leur évolution ou il ne le fallait pas ?

j’ai remarqué qu’au final en fonction du millésime et dans la majorité des cas, ils sont bon très jeune, puis en perdant de leur acidité laisse ressortir le dioxyde de soufre au nez et en bouche.

hum, j'aurais tendance à penser l'inverse, surtout au nez car le soufre libre combine dans les premières années et donc ne va plus se sentir au vieillissement.

Il m’a été impossible de boire certaines bouteilles à cause de ça, même après une aération en carafe sur plusieurs jours. Le coté pétard mouillé demeure persistant, et domine (« tue ») tout les autres arômes.

je ne connais pas ton référentiel d'arômes mais ça pourrait aussi être de l’élevage réducteur.

Suis-je dans l’erreur en pensant que l’acidité permet de bien intégrer SO2 tant qu’elle est importante, puis en diminuant avec le temps, elle « libère » ce SO2 qui nuit ensuite à la lecture et au gout du vin ?

l'acidité ne diminue pas avec le temps, c'est éventuellement ta perception qui le ressent moins. je ne suis pas oenologue mais j'ai du mal à voir le lien que tu suggères entre soufre et acidité et le fait que l'acidité fut une sorte de capteur de soufre.

Peut-on en conclure que paradoxalement, en sur-protégeant leurs vins certains domaines font le choix de les faire boire essentiellement jeune ?

je ne sais si c'est un choix mais visiblement il a été démontré qu'en sur protégeant les vins lors de certaines phases de leur élaboration, on les rendait plus fragile à l'oxygène.

Concernant les domaines au style ultra-réducteur, je rencontre d’autres problèmes que j’imagine liés à leur vinification ou à un excès de soufre lors de l’élaboration.

Il me semble y avoir un paradoxe : lorsqu'on travaille en réduction, l'usage du soufre est en général minimaliste (c'est l'un des intérêts)

Merci pour vos réponses, je vais essayer de vous répondre en toute humilité.

« hum, j'aurais tendance à penser l'inverse, surtout au nez car le soufre libre combine dans les premières années et donc ne va plus se sentir au vieillissement. »

Je serais totalement de votre avis, si je n’avais pas rencontré ce contre exemple sur un Auxey les clous et un Meursault 2007 d’un domaine qui monte… Ils étaient parfaitement consommable jusqu’à 2010, mais depuis j’ai ouvert 2 bouteilles de chaque, et à chaque fois c’est imbuvable tellement le soufre est dominant. Il ne se dissipe pas ni à l’aération pendant plusieurs jours, ni même en secouant la carafe… (Je n’ai pas pour habitude de secouer le vin généralement).

« je ne connais pas ton référentiel d'arômes mais ça pourrait aussi être de l’élevage réducteur. »

Ce que je décris est vraiment caractéristique des vins d’une de ces maisons sur les 2007 en particulier. Je cherche une explication, car ça me déstabilise par rapport aux autres vins de ce domaine et à leur qualité. J’ai d’autres allocations dans d’autres domaines du même type depuis pas mal de temps, dont une chez Roulot, et je ne rencontre pas ce problème avec leurs vins.

« Il me semble y avoir un paradoxe : lorsqu'on travaille en réduction, l'usage du soufre est en général minimaliste (c'est l'un des intérêts) »

C’est certainement vrai pour certains domaines, mais pas celui dont je parle, le père du vigneron m’ayant longuement expliqué qu’ils mettaient pas mal de soufre, car l’acidité de leur vin en vinification leur permettait justement de bien l’absorber et de le fondre dans la trame. Il m’a aussi expliqué qu’il faisait ça dans un désire de sur-protection de leur vin en plus de la réduction++.

Maintenant, je ne suis pas un professionnel du vin, juste un amateur qui cherche une explication à la dérive de certaines de ces bouteilles qui je le répète, ne présentaient pas ce défaut dans leur prime jeunesse. Il m’en reste encore une 10eme de bouteilles sur ce millésime, et je me demande si je dois les attendre encore, ou si le défaut ne fera qu’empirer comme c’est le cas depuis 2010.

le père du vigneron m’ayant longuement expliqué qu’ils mettaient pas mal de soufre, car l’acidité de leur vin en vinification leur permettait justement de bien l’absorber et de le fondre dans la trame

je n'ai jamais entendu ce lien de cause à effet ni ne comprends en quoi l'acidité aiderait à combiner le soufre et à l'intégrer. Si un professionnel pouvait confirmer ou infirmer en l'expliquant, ce serait sympa.
par contre j'ai lu que le soufre était d'autant plus perceptible aromatiquement (du type œuf pourri) que le milieu est plus acide.