Une expérience à été menée à titre privée en comparant les différentes substance biodynamiques à une préparation neutre contenant le même taux de cuivre.
Aucune différence significative sauf pour les préparations à base d'ortie.

Cependant, l'absence de resultats significatif ne prouve pas que ces préparations sont totalement inefficace. Simplement que leur efficacité, si elle existe, est faible.

Je pense que les bons resultats obtenue en biodynamie sont plus le fait de la passion des vignerons et de l'attention toute particulière qu'ils portent à leur vigne et à leurs vins qu'à l'efficacité proprement dite des produits.

En résumé (AMHA) un vigneron soigneux en conventionnel peut avoir les mêmes resultats qu'un vigneron soigneux en Biodynamie.
Et un vigneron négligeant en Biodynamie aura probablement de plus mauvais resultats qu'un vigneron négligeant en conventionnel (car les produits sont moins efficace). Mais il faut bien avouer que rares sont les vigneron négligeant en Biodynamie

Gautier

Gautier, La question que l'on soulevait est plus de savoir si les procédés de dynamisation par exemple apportent un plus au résultat final, quand on sait que des préparations "sérieuses" sont utilisées, propres cependant à la technique globale biodynamique. Car il est clair que les préparations, seules, doivent apporter déjà beaucoup à la fertilisation du sol et donc l'expression maximale du terroir.

Après on peut faire évidemment du bon vin en "conventionnel" ; mais l'autre question c'est : serait-il encore meilleur avec la biodynamie ,ou simplement avec les préparations et l'interdiction de pesticides chimiques, sans utiliser dynamisation ou autres.... L'exemple de Pontet Canet dans le bordelais tendrait à dire que même si le vin était bon en conventionnel, il semble meilleur en respectant le sol et utilisant la biodynamie ; alors, cas isolé ou possible généralisation , ( mon point d'interrogation ne marche plus sur mon clavier). Mais le terme conventionnel reste à définir ; peut être que dans 30 ans le conventionnel sera l'interdiction de pesticides chimiques....

il montre bien que la biodynamie associe des "croyances" ( tel que la dynamisation) à des éléments très scientifiques, comme leurs préparations qui sont tout sauf de l'ésotérisme

Tu crois?

Tu penses que des cornes remplies de bouses qui restent dans le sol de la Saint-Michel à la Saint-Jean, ce n'est pas de l'ésotérisme?

Et la la poudre de chêne qui est placée dans un crane de vache enterré dans un fossé pendant la même période?

Je ne parle pas de l'achillée placée dans une vessie de cerf, suspendue à un arbre l'été puis enterrée à l'automne...

Tout est ésotérisme dans la bio-dynamie. Après, on peut faire le choix de ne considérer que ce ne sont que des produits de traitements classiques. Mais c'est se voiler la face.

Une expérience à été menée à titre privée en comparant les différentes substance biodynamiques à une préparation neutre contenant le même taux de cuivre.
Aucune différence significative sauf pour les préparations à base d'ortie.

Cependant, l'absence de resultats significatif ne prouve pas que ces préparations sont totalement inefficace. Simplement que leur efficacité, si elle existe, est faible.

Faut voir ce qui a été mesuré et sur quel laps de temps. Et depuis quand la personne qui a testé est en bio-dynamie (si elle l'est). Car je pense que certaines préparations ont un effet à long terme et qu'elles agissent mieux au bout de quelques années de bio-dynamie.

Emmane, j'avais mal compris la question de jull.

Eric, le problème c'est que les expériences n'ont été menées que sur un millésime. Sur des critères de maladie et de dégustation.
Et je pense que dans ces conditions, on ne trouvera jamais de différence significative. Et je te rejoins parfaitement sur l'esoterisme de la biodynamie.

Le travail du sol n'est pas l'apanage de la biodynamie. Quand je parle de conventionnel ici, je parle uniquement de l'absence d'utilisation de préparations biodynamiques.

Gautier

Eric ;

quand j'écris "tel que la dynamisation", cela sous-tend qu'il y a bien sûr d'autres croyances ; et manifestement tu as eu envie d'allonger la liste, à l'aune de tes connaissances ; je suis évidemment d'accord que la corne me parait assez ésotérique ; par contre la bouse de vache pas du tout ; la bouse de vache est très fertile, très riche en bactéries, et la capacité de la bouse pour enrichir en microorganismes une terre auparavant "mortifiée" par usage de produits nocifs à la vie me parait évidente. L'utilisation de la bouse de vache n'est donc pas une croyance mais c'est un élément pour moi très rationnel pouvant expliquer le résultat final. L'utilisation de fragments de coquilles est aussi très rationnel ; les coquilles sont très riches en calcium, et l'on sait tous deux que de nombreux terroirs tirent une partie de leur force de la présence de calcaire dans le sol ( le fameux exemple des marnes à ostrea acuminata, constitués aussi de coquilles, mais d'êtres plus anciens, en est un excellent exemple ( pour rappel ces calcaires à entroques se trouvent par exemple dans le terroir de la romanée conti à vosne romanée, puis dans l'appellation bonnes mares à chambolle, entre autres... bref les terroirs de certains des plus grands crus bourguignons). Ces éléments ne me paraissent pas le moins du monde relevant de l'ésotérisme ;

Pour ce qui est des cornes, vessies de cerf, etc.... tu explicites fort bien l'ésotérisme de la chose. Mais les préparations, qu'elles soient placées dans des cornes ou dans des violons, à la saint jean ou à la saint glinglin, restent des préparations qui n'ont rien "d'ésotérique" à mon avis (cf plus haut).
Après il y a des pratiques que je ne saurais classer, comme l'utilisation de poudre de chêne, ou l'influence éventuelle des cycles lunaires. La lune est bien à l'origine des marées, alors....

Et de là on en revient à la question de départ ; il serait intéressant d'étudier séparément les caractères "rationnels" des caractères "ésotériques" de la pratique biodynamique (par exemple si un vigneron qui a du temps pourrait diviser une parcelle en 10 et étudier tout çà, avec une avec que les préparations, une avec les cycles lunaires, une avec la dynamisation,etc...., en faisant 10 cuvées pendant 20 ans, ce serait sympa), pour voir quelle est réellement la part d'efficacité de ces techniques "ésotériques".

En tout cas Eric nous sommes d'accord sur l'analyse de l'expérience relatée par Gautier. Mais sur la biodynamie, j'ai tendance à croire que c'est un mélange complexe de rationalisme et de croyance. Nous ne sommes donc pas d'accord sur cette question.

Juste une petite remarque sur la bouse de vache et la coquille d'oeuf :

- pour la bouse : elle contient des bactéries certes, mais uniquement celles qui ont survécu dans l'intestin du ruminant ; en particulier, elles ne peuvent pas survivre à une température notablement inférieure à 37°C et ont besoin de tout un environnement (vitamines, sels minéraux, sucres, etc.) qui ne se trouvent pas dans le sol ; ce ne sont donc pas elles qui seront capables de l'ensemencer de manière notable ; à ce compte-là il vaudrait bien mieux tenter d'utiliser de la terre d'une parcelle "vivante" (sous réserve qu'elle possède des conditions de pH, sels minéraux, etc. compatibles avec la parcelle qu'on veut ensemencer)

- pour les coquilles : les quantités sont tellement minimes et le calcium tellement peu assimilable sous cette forme par la plante que cet apport ne saurait être comparable à celui du sous-sol calcaire par exemple. Là encore, il serait plus simple (quoique stupide certes) d'apporter de la chaux ou de l'eau minérale

Adrien, autant je te rejoins parfaitement pour le calcaire, autant je ne te suis pas sur les bactéries.
Toutes les bactéries ne sont pas ultra spécialisées, et dire que les bactéries présentes dans les intestins des ruminants ne peuvent survivre à moins de 37°C c'est mal connaitre la formidable résistance et les capacités d'adaptation des bactéries.
(Après pour ce qui est de l'effet sur les sols... c'est autre chose)

Gautier

Adrien, les excréments sont des engrais très utilisés, et une démonstration visant à insinuer qu'une bouse devient stérile au bout d'un temps est assez cocasse ; je maintiens donc que çà peut aider à fertiliser des sols ; non seulement les bactéries "survivent" dans l'intestin du ruminant, mais en plus elles participent à la digestion, et sont donc commensales, loin d'être pathogènes ; affirmer qu'elles ne survivent pas à moins de 37 degrés relève de la fantaisie, car elles survivent même pour la plupart à la congélation ; je ne comprends absolument pas le postulat "elles ne peuvent pas survivre à une température inférieure à 37 degrés". Pour tuer des bactéries il faut bruler, mais certainement pas refroidir ; çà va ralentir leur activité, c'est tout.

Concernant les coquilles d'oeufs, il faudrait comparer sérieusement les quantités de coquilles d'oeufs accumulées au bout de 20 ans avec les quantités de coquilles d'entroques qu'on retrouve dans les terroirs des grands crus bourguignons ; sans ces chiffres, difficile de conclure (car les quantités d'entroques ne doivent pas être non plus extraordinairement élevées). En tout cas même si les quantités peuvent être jugées comme minimes, le principe reste tout à fait rationnel, vous en convenez par votre remarque sur la quantité.

Petite précision Emmane,
Les bactéries présentent dans l'intestin ne participent jamais à la digestion pour la bonne raison qu'elles sont principalement placées dans la zones postérieur aux zones d'absorption des nutriments. Ce qui explique d'ailleurs que l'on puisse se nourrir d'excrément (après c'est une question de préférence )

Pour les ruminants, des bactéries sont présentent dans la pansent et elle sont ruminées (cad elles même consommées par la vache: elle fait de l'élevage en quelque sorte)

Gautier

Gautier, ça sent le vécu... Les vaches à hublot de Grignon peut-être ?

Florian

Gautier, j'avais appris que les vaches ont 4 estomacs et que les bactéries participent bien à la digestion ; j'ai vérifié sur quelques sources et cela me semble confirmé ; les intestins des ruminants pullulent de bactéries, qu'elles soient au début ou à la fin du tractus digestif ; surtout qu'il s'agit de ruminants où le bol alimentaire va et vient.
Je ne vois pas après le rapport entre la présence de bactéries et le fait de manger des excréments ; les excréments ne sont que ce que l'animal n'a pas pu digérer, avec une richesse particulière en bactéries car elles sont nécessaires à la digestion, chez l'homme comme chez la vache et la plupart des animaux capables de déféquer d'ailleurs ; notre bouche et notre système digestif pullulent aussi de bactéries, et participent aussi à notre digestion.

On commence à s'égarer du sujet là.

On s'égare effectivement. Chez les ruminants, les bactéries sont elles même digérées comme je l'ai expliqué plus haut (donc oui en quelque sortent elles "participent" à la digestion).
"car elles sont nécessaires à la digestion" là je m'inscris en faux... n'étant pas herbivore nous avons tout ce qu'il faut comme enzymes et aucun besoin des bactéries.
Le rapport entre bactéries et manger des excréments c'est que les bactéries situées dans le tractus digestif transforment les éléments non digestibles (cellulose par exemple) en éléments digestible. Cependant elles le font après les zones d'extraction des nutriments, les excréments sont donc riches en nutriments grâce aux bactéries.

Mais revenons à la biodynamie

Gautier

[size=small]Tout à fait Florian, je sens encore cette sensation si particulière... [/size]

Pour finir (ahhhh.....) les bactéries sont le mécanisme essentiel de dégradation de la cellulose, que la vache arrive très mal à faire seule.... ( entre autres).
Chez l'homme l'exemple du lactose est excellent ; les adultes qui digèrent le lactose ne le peuvent que parce qu'ils sont colonisés par une bactérie qui le digère pour eux ; car les adultes perdent les enzymes qu'ils avaient enfant pour digérer le lactose ( cf la pub "matin léger" de lactel) ; croire que les bactéries ne peuvent être que pathogènes est une lourde erreur ; une infime minorité est pathogène ; la plupart est au pire inutile, mais au mieux elle permet de digérer des molécules que nous ne savons digérer.
Pour ceux que les bactéries intéressent (parce que oui, la plupart sont nos amies), nous respirons grace à elles : les mitochondries qui se chargent de la respiration dans nos cellules sont en fait des bactéries qui sont entrées dans nos cellules ( à l'époque ancienne des êtres unicellulaires) pour permettre à celle-ci une respiration aérobie ; l'homme doit donc son existence aux bactéries, rien que çà.
Fin de la digression pour moi sur l'extrême importance des bactéries dans nos vies.

( ps : au fait j'avais pas lu mais quand tu écris en fin de post, après avoir dit que les bactéries sont pas nécessaires à la digestion, que les bactéries transforment la cellulose pour qu'elle soit digérée....... si c'est pas çà participer à la digestion !! La cellulose est quand même l'éléemnt nutritif fondamental de la vache !!!)

droit de réponse bactérien et après PROMIS je ne les évoque plus

effectivement je n'insinue pas que la fraîcheur nocturne stérilise la bouse mais en aucun cas les bactéries qui y sont présentes ne sont capables à cette température et dans ces conditions 1. de coloniser le sol et 2. d'y avoir une quelconque action nutritive pour la plante

par ailleurs, le fait que "les excréments soient des engrais très utilisés" vient, comme l'a souligné Gautier, du fait qu'ils sont riches en matières assimilables par la plante (et produits par les bactéries) et est indépendant du fait qu'ils soient stériles ou non. On pourrait faire pousser d'aussi belles fraises sur du fumier stérilisé

Bon les agros, maintenant que vous avez révisé vos cours, on peut parler bio-dynamie ?

Christophe [size=x-small]PG82-option Rugby/Jeux de rôle....de mon temps la bio-dynamie n'y était pas enseignée...[/size]

"on pourrait faire pousser d'aussi belles fraises sur du fumier stérilisé"

Et bien oui, belles peut-être, mais certainement moins bonnes ; car les bactéries permettent aussi, par leur dégradation préalable, à l'assimilation de molécules par la plante ; les bactéries permettent donc à la plante une meilleure assimilation des molécules qui l'entourent, tout comme pour les animaux.

Moi je préfère une plante qui grâce aux bactéries assimile un maximum de molécules qui l'entourent, plutôt qu'une plante privée de l'assimilation de certaines substances, parce qu'évoluant en milieu stérile. après c'est une question de goût. Et ce qui est vrai pour n'importe quelle plante l'est aussi pour la vigne. Un environnement aseptisé diminue les capacités d'assimilation d'une plante. ( cf Jean Claude Buffin ou n'importe quelle personne qui a étudié un peu la biologie végétale).

( je conseille à ceux que çà inéresse de taper sur le net trois mots : "bactérie assimilation plante" . Très vite, ils comprendront la relation FONDAMENTALE qui lie bactéries et plantes). Fin.

Par acquis de conscience également je te conseil de te renseigner sur les capacités d'absorption proprement dites des racines.

Et merci de lire mes post en entier, on ne s'en comprendra que mieux...
J'arrête la la digression, sinon on crée un autre topic

Gautier

[size=x-small]Désolé Christophe, faut bien avoir l'impression que ces cours ont servis à quelque chose [/size]

Sauf que les quantités de coquille d'oeuf et de bouse sont ridicules. On est pas dans l'homéopathie, mais pas loin: 100g/ha de "corne de bouse" et 240g de " compost de bouse" (qui doit contenir tout au plus 20g de coquille d'oeuf). Il ne faut pas donc voir cela comme un apport nutritionnel pour le sol. C'est plutôt "l'esprit de la bouse" qui est utilisé (invoqué?) ici afin que le sol trouve la force de se régénerer. Quand je vous dis que c'est ésotérique

C'est vrai que j'avais pas tilté sur les quantités ; 240 grammes par hectare ?! J'admets que les quantités laissent vraiment songeur.... (même pas de quoi faire un gâteau de bouse pour un hectare, snif...)

Pour ce qui est des cycles lunaires, Vincent Dureuil Janthial, sans pratiquer la biodynamie, affirme qu'il prend en compte les cycles lunaires, comme le faisaient ses aïeux ; et le résultat est pas mal. Maintenant est-ce que cette pratique participe à rendre ses vins si bons ?

Tu comprends mieux pourquoi on dynamise? Dans chaque goutte de liquide, tu dois avoir la quintessence de cette bouse.

:) ; je vais finir par sérieusement me demander ce qu'apporte la biodynamie en plus par rapport à l'agriculture prohibant les pesticides chimiques.... l'homéopathie n'ayant jamais fait la preuve d'une efficacité supérieure à celle de l'effet placebo....

""l'homéopathie n'ayant jamais fait la preuve d'une efficacité supérieure à celle de l'effet placebo....""

Tes enfants arrivent certainement d'une autre planète et ton chien possède certainement un QI supérieur à celui d' Albert Einstein !!

Un petit Pharmaco qui a bien envie de virer ses rayons de granules ....pour ne conserver q'une seule souche : " Placebo " .

Juste une petite boutade , un soir de garde .. ...

Avec la boutade, Jean-Luc, bois-tu La Mouline, La Turque ou bien un vieux C9duP ? :

Charles , j'ai un peu de mal à épuiser mon stock de Rayas 90 ....ça peut jouer -D.

Sinon ... : On raconte que les anciens pêcheurs aimaient à tremper leur pain beurré agrémenté de poutargue dans leur café au lait du matin !
.

... les anciens pêcheurs aimaient à tremper leur pain beurré agrémenté de poutargue dans leur café au lait du matin !

Jean-Luc,

En Mayenne, ma grand-mère trempait dans son café d'énormes tartines de rillettes...

Son petit-fils se contente de pain, beurre, confitures... beurre et confitures achetés au marché mais café acheté en GD : j'angoisse soudain !

Tout fout le camp !

L'homéopathie semble aller encore plus loin que la biodynamie dans la dilution ; dans la biodynamie les doses sont effectivement minimes ; dans l'homéopathie c'est plus que minime ; il n'y a plus aucune molécule "active" dans les granules ; l'"efficacité" prétendue par son créateur, un allemand (encore), est due à la "mémoire de forme" de l'eau qui a entouré les molécules présentes au cours des dilutions. Un petit test "amusant" pour s'en convaincre ; avec l'exemple d'une concentration (ou plutôt dilution) à 7 CH ; remplir un fond de verre de sirop de menthe et compléter avec 9 volumes d'eau ; on obtient un verre de sirop de menthe. Prendre un dixième de ce verre obtenu, le verser dans un second ; puis rajouter 9 volumes d'eau ; on est à 2 CH et déjà le goût de menthe est à peine perceptible ; prenez un dixième de ce sirop que vous mettez dans un troisième verre, rajoutez encore 9 volumes d'eau. On est à 3 CH, et l'on ne perçoit plus rien (il doit rester quelques molécules quand même) ; quand on sait qu'en moyenne la CH est autour de 9, on a vite fait de réaliser ce que peut bien contenir un granulé ( cette expérience s'adresse surtout aux lpviens qui ne connaitraient pas trop le principe homéopathique, afin qu'ils puissent mieux imaginer le parallèle avec la biodynamie).

Au fait jean luc j'ai pas trop bien compris ta boutade sur ma remarque sur l'homéopathie. J'enfonce peut être des portes ouvertes pour un lecteur pharmacien, mais il n'y a pas que des pharmaciens sur ce forum je pense ; il y a aussi des gens qui peuvent être intéressés par ces informations pour les éclairer sur des pratiques en rapport au vin (ici la comparaison biodynamie viticole et homéopathie me parait légitime). L'effet placebo marche, et a été démontré ; son efficacité, même partielle, pour des symptômes bien sûr subjectifs (angoisse, insomnie, douleur, etc...) approche les 25% en moyenne selon les études. Tout comme l'homéopathie.

Oui mais le problème avec l'effet placebo, c'est qu'appliqué à la viticulture, ça marche moins bien : Le patient est dur de la feuille...

[size=small]...je sors tout de suite...[/size]

Edit. Plus sérieusement, c'est difficile de comparer homéopathie et bio-dynamie car je ne vois pas le fonctionnement de l'effet placebo sur un végétal

En ce qui converne Rayas 90, il serait temps Jean Luc d'arreter l'homeopathie;)

Je ne crois qu'à la bonne vieille méthode: la dose massive !!!

Christophe, l'effet placebo ne marche pas sur le corps, mais dans le cerveau de l'homme persuadé que le traitement va marcher ; tout comme pour la biodynamie (peut être), ou alors l'effet placebo ne marche pas sur le corps de la plante, mais dans le cerveau de celui qui utilise la méthode. Mais le parallèle ne tient pas là-dessus, surtout que les études manquent sur la biodynamie ;

Le parallèle vient du processus d'obtention des substrats : par dynamisation ou dilution/dynamisation, dans les deux cas, la théorie vise à croire que des quantités infinitésimales de substance vont avoir un effet. Et toutes les divergences que tu pourras retrouver n'élimineront pas ce parallèle (que ce soit l'effet placebo ou bien d'autres différences).
Le second parallèle est que ces deux théories ont été élaborées par des hommes d'origine géographique proche.

Emmane, tu me prends pour un neu-neu ou bien ?

premier degré : tu peux traiter le cerveau du vigneron tant que tu veux, c'est le cerveau du pied de vigne qu'il faudrait traiter (inutile de me rappeler que les végétaux n'ont pas de cerveau...) , donc on ne peut pas comparer l'homéopathie sur les humains (attendu qu'il aurait été prouvé que ce n'est qu'un effet placebo - je critique pas, j'en ai bénéficié) et la bio-dynamie sur les pieds de vignes.

deuxième degré : Tu suggères que la bio-dynamie vise à soigner le vigneron et pas sa vigne ?

Le troisième parallèle est que ces deux théories ont été élaborées par des allemands ou autrichiens. Finalement, t'a raison, à cette échelle là. on peut comparer.