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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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Réponse de ChristopheD sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Si tu rognes pas avant la Saint-Jean et que le climat te suit, tu rognes pas effectivement (c'est le cas de certains biodynamistes bergeracois sur 2009 si je ne m'abuse). Si tu as les moyens tu fais du Leroy et tu rognes jamais...

Mais franchement au delà de ça, qui a fait un tant soit peu d'agronomie et de viticulture, c'est déjà dit que rogner c'était une bêtise et qu'en l'évitant on obtiendrait très probablement de bien beaux résultats.

Cordialement

Christophe
29 Oct 2009 21:05 #241

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Réponse de Iris sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Qu'est-ce que vous comprenez par rognage? C'est raccourcir les sarments en début d'été, contre la casse par le vent ou ce que nous appelons l'espoudassage ici, donc la prétaille de la vigne après la chute des feuilles? Je cherche à comprendre votre discussion...
29 Oct 2009 23:44 #242

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Réponse de ChristopheD sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

C'est raccourcir les sarments. A l'exception que dans les régions moins ventées, c'est surtout pour pouvoir continuer à circuler dans les rangs.

Néanmoins, dans une parcelle avec un régime hydrique faible et un sol pas trop riche, on ne devrait pas avoir besoin de passer x fois. En jouant sur la vigueur et la taille, on devrait avoir pour objectif de réduire au maximum les rognages qui faisant partir les entre-coeurs dégradent le microclimat des grappes et font perdre de précieux sucres...

Cordialement

Christophe
30 Oct 2009 06:41 #243

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le rognage se pratique dans les vignes palissées. Une machine munie de couteaux rotatifs coupe les rameaux qui dépassent sur le dessus et les côtés de chaque rang. C'est ce qui donne cette jolie impression que tout est "au carré" dans les vignes bordelaises ou d'ailleurs.

Le problème, comme le sous-entend Christophe, c'est que tu coupes de fait les bourgeons apicaux des rameaux qui bloquaient le développement des bourgeons axillaires. Résultat : une masse de feuilles inutiles en plus. Tu es alors obligé de rogner de nouveau, ou d'effeuiller, ou les deux.

La solution adoptée à Pontet Canet est de faire des "ponts"



Les rameaux se soutiennent mutuellement. Plus tard dans l'été, la vigne finit par arrêter sa croissance d'elle-même. Les vignerons de Pontet Canet coupent alors les ponts à la cisaille.

Le plus dur, c'est la première année. Ensuite, la vigne a "compris le message" : elle pousse moins vigoureusement l'année suivante, et encore moins l'année d'après. Ce qui rend les ponts quasi-inutiles, mais aussi l'effeuillage, les vendanges en vert. Car le raisin lui-même modifie sa structure : les grains sont plus petits et moins serrés sur la grappe, donnant l'impression d'un éclaircissage naturel. Le rapport peau/jus est meilleur (plus besoin de saignée pour concentrer le moût) et les risque de botrytis est beaucoup plus faible.


Eric
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30 Oct 2009 07:09 #244

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ChristopheD écrivait:
> Désolé de te contredire Didier, mais un pathogène
> résistant n'est plus virulent qu'en présence de ce
> à quoi il résiste, en son absence, il est
> désavantagé (il dépense de l'énergie pour
> rien)...

Il y avait un sourillard, hein... :-)

Le phénomène est limité, mais persiste le problème du premier rang de voisinage. Mon empirisme m'amène à l'erreur complète, où bien il n'y a jamais eu d'étude là dessus?

Didier
30 Oct 2009 07:15 #245

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Réponse de rzac23 sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eric la photo des 2 grappes est édifiante.
Combien d'années se sont écoulées entre les 2 ?


Franck L. "Patatement vôtre"
LPV Haute Normandie.
30 Oct 2009 10:10 #246

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Réponse de Eric C sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

rzac23 écrivait:
> Eric la photo des 2 grappes est édifiant.
> Combien d'années se sont écoulées entre les 2 ?

Une grappe conservée plusieurs années devrait pourrir, non ?
...
Ok, ok, je sors

Eric
30 Oct 2009 10:14 #247

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

En fait ce sont des grappes prises des deux côtés d'un chemin. L'une est à Pontet Canet, l'autre est à un voisin.

Eric
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30 Oct 2009 12:17 #248

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Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Un voisin qui bêêêêle ? ;)

Philippe

Philippe
30 Oct 2009 13:45 #249

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je ne donnerai pas de nom même sous la torture :D

Eric
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30 Oct 2009 13:50 #250

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Réponse de Iris sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Merci Eric et Christophe - si c'est cela, je peut dire que je n'ai jamais eu besoin de rognage et vos explications sur le but et les conséquence me confirment donc dans ma pratique. La taille sévère en hiver et mes coteaux peu fertiles rendent cette opération superflue - et comme de toute façon on ne peut pas mécaniser le travail sur les pentes et les terrasses étroites, cela empêche pas les passages à pied pour les travaux dans la vigne et la récolte... et je ne peut que confirmer l'influence de cette pratique sur la structure des raisins et leur résistance à la pourriture et leur concentration.
30 Oct 2009 14:01 #251

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le fait d'avoir des grappes boudinées ou aérée dépend bien plus du millésime (eau ou pas) et de la richesse du sol (naturelle ou engrais, surtout chimique). Mais le rognage a un impact.
30 Oct 2009 14:19 #252

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Hervé Bizeul écrivait:
> Mais le rognage a un impact.

Sur la chute des capuchons floraux? ;)

Didier
30 Oct 2009 14:23 #253

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Réponse de Pablito sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Hervé Bizeul écrivait:
> Le fait d'avoir des grappes boudinées ou aérée
> dépend bien plus du millésime (eau ou pas) et de
> la richesse du sol (naturelle ou engrais, surtout
> chimique). Mais le rognage a un impact.

Cela dépend aussi du matériel végétal (clone, massale, porte greffe.....)...
Donc cela me parait assez difficile d'y voir une conséquence directe du rognage..... Mais qui sait !!

Lien vers mon blog: divin-nectar.over-bl... Avec le vin, la vie devient buvable
01 Nov 2009 21:01 #254

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le fait d'avoir des grappes boudinées ou aérée dépend bien plus du millésime (eau ou pas) et de la richesse du sol (naturelle ou engrais, surtout chimique)

Sauf que ces grappes sont du même millésime, du même micro-climat, et un sol très proche (quelques mètres de distance). A priori, le voisin ne met pas d'engrais chimique, mais aussi du compost.

Cela dépend aussi du matériel végétal (clone, massale, porte greffe.....)...

Sauf que les grappes de Pontet Canet était comme cela avant qu'il arrête de rogner. Il n'a pas changé de porte greffe entre temps.

Eric
Mon blog
01 Nov 2009 21:13 #255

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Une vidéo illustrant la préparation 500, la dynamisation et sa pulvérisation au domaine Barmès Buecher.
barmes-buecher.blogs...

Le compost.
barmes-buecher.blogs...

Un article à parcourir en écho à ces échanges .
15 Nov 2009 10:36 #256

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ça rigole pas sur la certification aux USA !

www.drvino.com/2009/...
17 Nov 2009 21:26 #257

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Réponse de phi sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Force est de constater que lorsque l'on parle du vivant (que ce soit en agriculture ou en médecine), la science est rapidement suspectée de tous les maux : asservissement aux lobbies malfaisants, destruction de l'homme et de la nature, que sais-je... Allons alors jusqu'au bout de la démarche antiscientifique et continuons ce forum par transmission de pensée ! Certains regrettent que la biodynamie ne soit pas enseignée dans les écoles d'ingénieurs ou en DNO, à quand un cours sur les tapis volants à Sup'aéro ? En revanche, l'enseignement du scepticisme scientifique me paraît faire cruellement défaut. Prétendre démontrer quoi que ce soit en mettant côte à côte deux grappes de raisin sans rien préciser sur les cépages, l'âge respectif des vignes concernées, leur stade de développement (eh oui, de part et d'autre d'un chemin il peut y avoir plusieurs jours de décalage), me semble pour le moins être la preuve d'une grande naïveté.
Parler de l'influence des planètes sur la vigne... Messieurs, malgré tout le respect que je vous doit, malgré le fait que vous produisiez de grands vins que j'aime, que j'achète et que je bois, sachez qu'une ânerie, même répétée mille fois n'en devient pas pour autant une vérité. Vous parlez de l'efficacité de la biodynamie, soyez gentils, prouvez ce que vous dîtes et s'il vous plait de façon scientifique : dans une revue de renommée mondiale à comité de lecture et dont les publications sont revues par les pairs.
En matière de biodynamie, le débat se résume en général à j'y crois ou je n'y crois pas. Je n'ai jamais entendu ce genre de propos concernant la photosynthèse ou la loi de la gravitation universelle...
S'il y a un enseignement à tirer de la bio ou de la biodynamie, c'est qu'il faut passer son temps dans les vignes, ce que beaucoup ont oublié. Certains l'ont appris à leurs dépends mais le temps passe et la mémoire s'efface.

Philippe
23 Nov 2009 01:11 #258

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

S'il y a un enseignement à tirer de la bio ou de la biodynamie, c'est qu'il faut passer son temps dans les vignes, ce que beaucoup ont oublié. Certains l'ont appris à leurs dépends mais le temps passe et la mémoire s'efface.

Ben tu vois, si cela pouvait être enseigné cela ne serait déjà pas si mal....

Pour le reste, je n'adhère pas du tout à ton analyse.
Avec un tel raisonnement, on serait resté avec une terre plate. :D;)

Laurent L
23 Nov 2009 11:15 #259

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pour le reste, je n'adhère pas du tout à ton analyse.

Sur quel point précis et avec quels arguments ?

Avec un tel raisonnement, on serait resté avec une terre plate.

Je crains fort que tu n'aies pas tout saisi mon cher Laurent...

Luc
23 Nov 2009 11:18 #260

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc,
ben oui... cela doit être cela....

Sur quel point précis et avec quels arguments ?

tout le reste.

Laurent L
23 Nov 2009 11:22 #261

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ça, c'est ce que j'appelle de l'argument ! ;)

Luc
23 Nov 2009 11:27 #262

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Les bras m'en tombent...
Si un tenant de la Bio-d s'était permis d'écrire des assertions aussi grosse, il aurait vite été remis à sa place...
mais là rien de bien grave, juste une petite moquerie envers des hommes qui ont l'envie de faire autrement.

Bon allez faites comme si je n'avais rien dit, on ne va pas refaire ce débat maintes fois...

cela devient un peu épuisant...:(

Laurent L
23 Nov 2009 11:34 #263

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Réponse de charlesv sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc,

Nul n'ignore que Galilée condamna l'inquisition...

" Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
23 Nov 2009 11:40 #264

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ce qui est épuisant Laurent, c'est que tu ne sembles même pas prendre la peine de lire ou de tenter de comprendre les propos de phi, qui n'apportent sans doute pas grand chose de neuf par rapport à ce qui a déjà été dit, mais au sujet desquels il n'y a pas grand chose à redire, à mon avis...

Luc
23 Nov 2009 11:57 #265

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc j'ai pris la peine de lire, d'ailleurs j'ai perdu mon temps, car nous lisons toujours les mêmes choses de la part des pros qui regardent le train passer...
Mais si tu y vois quelques choses d'autres n'hésites à m'éclairer le pauvre crédule que je suis ...

Laurent L
23 Nov 2009 12:03 #266

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Laurent,

Personnellement j'ai lu dans le propos de Phi une juste reconnaissance de l'apport des bio et des bioD en ce sens qu'ils ont poussé à remettre les viticulteurs à la vigne plutôt que dans les chais.
Après la critique sur l'ésotérisme de la BioD est effectivement provocateur (trop?), et que tu ne sois pas d'accord, rien à redire, chacun a le droit d'avoir son avis là dessus, mais le propos pose tout de même des questions (déjà posées dans ce fil) sur le caractère empirique soutenu par des croyances de la BioD qui pour l'instant n'ont pas été démontrées scientifiquement. Elles le seront peut-être un jour, mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
Il n'y a rien de malfaisant à le dire, c'est juste un constat pour rester les pieds sur terre, ce que beaucoup de vignerons Bio font bien heureusement.
23 Nov 2009 14:35 #267

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Réponse de phi sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison."

Stephen Jay Gould

Philippe
23 Nov 2009 14:47 #268

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Laurent,

que ce soit toi un amateur qui dise que la Bio-d fait dans l'ésotérisme, blablabla.... OK, chacun pense ce qu'il veut...
mais que ce soit un pro qui se cache derrière un pseudo, je m'étonne que l'on puisse accepter.

Suis je plus clair?

Sinon pour la première parti de ton intervention, je suis d'accord j'ai même écrit que l'on pourrait l'enseigner aux futurs vignerons. ;)

Laurent L
23 Nov 2009 14:50 #269

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

mais que ce soit un pro qui se cache derrière un pseudo, je m'étonne que l'on puisse accepter.

Tu peux me dire ce que ça change ?

Luc
23 Nov 2009 14:59 #270

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