Tu ne vois pas ...

Non, pas du tout.
On parle ici de la biodynamie en général, de l'attitude de certains vis à vis de la science, sans mise en cause de personne en particulier, je ne vois pas le problème.
Encore une fois, tu reste figé sur certains principes, mais tu n'argumentes pas.

Luc

Frustration, jalousie, j'en ai d'autres en stock si tu veux.

Argumenter sur quoi, pourquoi?

Laisse tomber...

Effectivement...

"que ce soit toi un amateur qui dise que la Bio-d fait dans l'ésotérisme, blablabla.... OK, chacun pense ce qu'il veut..."

Laurent, tu remarqueras que je n'ai pas écrit ce que tu as fait, à savoir que la BioD faisait dans l'ésotérisme, juste que c'était une critique souvent faite à celle-ci.
Pour ma part, je n'ai pas d'avis tranché sur cet aspect mais par contre le fait que cette pratique n'ait pas fait de validation scientifique est juste un rappel des faits.

En tous cas tu es un peu dur Laurent L en parlant de pro qui se cache derrière un pseudo: il s'est tout de suite présenté dans la rubrique adéquate en tant que pro.. D'autres ont aussi des pseudos (plus connus puisque plus anciens) et nous savons que nous parlons à des pros.. Mais pour lui, je trouve qu'il a été suffisamment clair dans sa présentation.

Sur le reste, je ne vais certainement pas intervenir

Arnaud.

Des vignerons qui sont parmi les plus grands du monde, qui produisent des vins reconnus comme les tout meilleurs sont passés en biodynamie avec une extrême prudence, après des années de tests comparatifs, mais tout cela est bien entendu une histoire de tapis volants et autres niaiseries...

Philippe

Et d'autres vignerons, qui sont également parmi les plus grands du monde, qui produisent également des vins reconnus comme les tout meilleurs, ne sont pas en biodynamie. Qu'est-ce que ça prouve ?

Luc

Ce que ça prouve ? Que ceux qui sont bons et pas en biodynamie ont un potentiel de progression extraordinaire !

Philippe

J'avais lu il y a un certain temps les propos de Michel Chapoutier qui, dans les colonnes de la RVF, souhaitait que la biodynamie puisse prouver scientifiquement ses assertions sous peine de se voir rapidement marginaliser.
Le scientifique se nourrit de doutes et il arrive souvent que ce que l'on tenait pour acquis hier soit remis en question aujourd'hui. Des découvertes récentes sur la biologie du mildiou sont venues venues bouleverser les certitudes, c'est ainsi que la science avance.
Il est possible que les affirmations de la biodynamie soient vérifiées un jour, mais compte tenu de l'état actuel des connaissances ça me semble mal parti surtout si l'on considère que certaines d'entre elles, notamment la dynamisation, remettent en question non seulement les lois de la chimie mais aussi celles de la physique (deux prix Nobel en perspective, dépéchez-vous !).
Il ne me semble pas qu'il y ait eu beaucoup d'évolution de la pensée biodynamiste depuis 1924. Après tout, il est possible qu'un homme seul assis derrière son bureau aie compris le fonctionnement de l'univers...
La viticulture n'est pas affaire de dogmes et chacun est libre de travailler comme il l'entend. Je n'admets pas que l'on profite de l'ignorance du grand public en opposant gentils bios d'un côté et vilains suppôts de l'agriculture intensive de l'autre.

Je n'admets pas que l'on profite de l'ignorance du grand public en opposant gentils bios d'un côté et vilains suppôts de l'agriculture intensive de l'autre.

On profite aussi de l'ignorance du grand public pour faire passer la lutte raisonnée pour du respect de l'environnement.
Au moins, la biodynamie ne dégrade pas l'environnement.

Rassurez-vous je n'en dirais pas plus sur le sujet. Tout a été dit et rien n'a avancé.

En travaillant en biodynamie, je n'ai pas l'impression de renier mon diplôme d'Ingénieur ni celui d'Oenologue; au contraire.

Dernière chose : Phi peut-il dire ce qu'il connait de la biodynamie ?

La vérité est dans le verre ; c'est tout.

"On profite aussi de l'ignorance du grand public pour faire passer la lutte raisonnée pour du respect de l'environnement."
Et vlan, rebellote... Si JM Comme commence à utiliser le même vocable à l'emporte pièce que certains détracteurs de tel ou tel mode de conduite...

"Au moins, la biodynamie ne dégrade pas l'environnement", je suis bien (mal) placé pour en parler, mais il n'y a pas que des chevaux dans les exploitations en BioD; les gens qui viennent travailler sur ces exploitations ne viennent pas à pieds ou en vélo; les vins qui partent chez les clients...

Rien n'est idyllique, même si certains systèmes polluent moins que d'autres. Après, il faut savoir aussi ce que l'on nomme par pollution.

Ceux qui brandissent à tout va le mot "science" à propos du vin me donnent envie de boire de l'eau...

Philippe

Surtout ce qui est bien c'est que maintenant ce genre de débat va tout de suite à l'essentiel, (unique?) objet qui est de se f... sur la g... : Dénigrer les idées autres à coup de petites phrases, de généralisations et autres montées en épingle.

Bon courage, n'oubliez pas d'éteindre la lumière en sortant.

"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison."

Phi,

Très juste ! Beaucoup de lurons payèrent au prix fort la moindre fantaisie susceptible d'écorner le dogme...

Jean-Michel Comme n'a fait qu'énoncer une vérité scientifique !

Faire passer la "lutte raisonnée" pour un acte quasi écologique, c'est quand même prendre le grand public pour des idiots. Même si c'est quand même "moins pire" que de la "lutte déraisonnable"...

Philippe

Effectivement, même si elle devait ne rien y faire, la biodynamie n'est pas dangereuse. Le grand public n'a donc rien à redouter de ce côté-là.

Par contre, la lutte raisonnée est en relation directe avec le grand-public par les pesticides utilisés. Idem, pour les voisins (dont je fais partie) de la lutte raisonnée.

On profite aussi de l'ignorance du grand public pour faire passer la lutte raisonnée pour du respect de l'environnement.

Tout à fait d'accord dans la mesure où je n'ai rien affirmé de tel mais là vous tapez en touche.

Dernière chose : Phi peut-il dire ce qu'il connait de la biodynamie ?

Bien vu, voilà qui est imparable et met un terme à l'existence de ce forum. Si l'on applique ce raisonnement à l'ensemble des discussions, quel est le pourcentage des membres qui devraient arrêter de parler de vin parce qu'ils n'en produisent pas ? Je ne peux effectivement me prévaloir d'une pratique de la biodynamie, appelons ça un manque de foi, c'est pourquoi je me contente d'argumenter sur le fond.
Ca fait quelques années que j'essaie de comprendre Steiner mais je dois avouer que j'ai du mal, soit j'ai fait trop d'études (ingénieur et DNO comme vous), soit je n'en n'ai pas fait assez.
Cela dit, je pense qu'il vaudrait mieux arrêter de parler de la biodynamie et parler plutôt des biodynamies tant il me semble que chaque producteur se concocte sa propre méthode, du plus intégriste au plus pragmatique, chacun s'arrangeant comme il l'entend avec le dogme.

Je conviens également que ce genre de débat est rapidement stérile tant les contradicteurs semblent inconciliables.

En travaillant en biodynamie, je n'ai pas l'impression de renier mon diplôme d'Ingénieur ni celui d'Oenologue; au contraire.

Pas de problème, servez-vous de votre formation pour apporter les réponses scientifiques que j'attends. La foi est éminemment respectable, elle n'en reste pas moins une croyance personnelle et en aucun cas une preuve.

La vérité est dans le verre ; c'est tout.

D'accord à 100%, quand un vin me plait, je me moque bien de savoir comment il a été produit. Il y a aussi des vignerons passionnés et passionnants (je ne parle pas obligatoirement de moi...) qui font des grands vins en lutte conventionnelle sans pour autant être des empoisonneurs.

BARRET Philippe écrivait:

---

> Ce que ça prouve ? Que ceux qui sont bons et pas
> en biodynamie ont un potentiel de progression
> extraordinaire !

Hummmm...je corrige:
Ce que ça prouve ? Que ceux qui sont bons et pas en bioD ont un potentiel communication/marketing de progression extraordinaire !

Je suis déjà dehors....

Quelqu'un (La Belle au Bois Dormant ?) ou quelque chose me disent que ce topic va partir en quenouille...

Michel,

Très bel accord qui tente désespérément de concilier ce qui ne peut l'être...

On croit en quelque chose, c'est le début d'une guerre>

Cher Jean-Michel Comme, cher Philippe Barret,

J'espère qu'au delà de mes propos acerbes, vous avez bien compris que je n'adresse aucune attaque personnelle. Après tout, chacun est libre de croire à ce qu'il veut. Je comprends fort bien que lorsqu'on est passionné et persuadé d'avoir raison on puisse réagir violemment à l'idée d'être considéré comme un illuminé. Je fréquente ce site depuis longtemps et je connais votre valeur.
Ma conviction profonde est que si de très grands vins peuvent être faits en biodynamie, ce n'est pas la biodynamie qui fait les grands vins.
Ce qui m'importe le plus c'est la personnalité du vinificateur et la passion qui l'anime. Il n'y a aucun doute en ce qui vous concerne.
S'il y a beaucoup de choses qui nous divisent, le plus important est ce qui nous réunit; Ce site s'appelle la passion du vin, en ces temps où , particulièrement en France nous avons tous à faire face aux talibans de l'hygiénisme nous devons nous serrer les coudes, avec modération bien sûr (mais quand on est chez nous on fait ce qu'on veut !).
Je n'ai jamais eu la prétention de donner des leçons de viticulture à qui que ce soit, si mon expérience a pu me servir à quelque chose, c'est de refuser de croire aux solutions miracles. Je ne suis pas un apôtre de la lutte raisonnée, les années 2007 et 2008 à Bordeaux ont bien souligné les limites de cette méthode, de la biodynamie aussi d'ailleurs.
J'ai conscience que mes propos vont être considérés par certains comme une reculade ou comme une volonté de noyer le poisson. je ne renie en rien mes propos mais je sais qu'un débat stérile n'a jamais rien fait avancer. Je sais que mon travail est loin d'être parfait mais je ne vais pas pour autant céder aux imprécations des marchands d'apocalypse. Quel que soit notre philosophie de travail, nous devons accepter d'être placés face à nos propres contradictions.
Brassens disait "De la discussion ne jaillit jamais la lumière, ne disons que des banalités.", je ne pense pas que cela soit vrai.
Cela dit, j'attends toujours mes preuves...

Amicalement.

Je ne suis pas un apôtre de la lutte raisonnée, les années 2007 et 2008 à Bordeaux ont bien souligné les limites de cette méthode

Est-ce que cela signifie que tu es pour la lutte "non-raisonnée"?

Je n'ai pas dit ça. Je voulais dire simplement qu'en 2007 ou en 2008, si tu attendais l'apparition de la première tache de mildiou pour commencer à traiter, c'était déjà trop tard, quelle que soit la méthode utilisée.

En revanche, en 2005 n'importe qui aurait pu faire de la biodynamie, question de climatologie.

Désolé, je n'ai pas pu résister.

Phi me l'a enlevé de la bouche!

La vérité est dans le verre ; c'est tout.
J’ajouterais « et sur la vigne ».
Une des premières vocations du viticulteur est de produire du raisin pour produire du vin.
Il est toujours facile de proposer un échantillon ou une partie extrêmement restreinte de la récolte et de prendre pour seul argument ce résultat.
Il serait intéressant de connaître les volumes de production globaux de la propriété ainsi que le volume total du vin présenté.
Pour ma part j’avais admirablement goûté la production de JMC en 2007, j’avais également vu pendant toute la saison les ravages causés par le mildiou dans le vignoble, et bien il y avait une inadéquation complète entre ces deux faits.
Pour revenir sur le sujet plus global de la biodynamie et des preuves de son efficacité, vouloir démontrer une croyance est souvent résumé à dire « ça marche ».
Pour ma part je pense que tout fonctionne quand on y croit.
Il parait que le presse-purée repousse les girafes ; j’en ai mis deux dans mon jardin et ça marche, vous pouvez vérifier, j’ai pas une seule girafe dans mon jardin !