cut

Mais encore ?

Mais non, la foi se doit d'être joyeuse!
Franck, ne nous fais pas ton Kierkegaard!

phi écrivait:

---

> Je suis curieux de savoir ce que Descartes aurait
> pu dire à propos des révélations de l'azote.

Désolé, je suis plus.... L'azote des engrais ?? Quelqu'un pourrait m'expliquer.

Il s'agit de l'élément azote, quelle que soit son origine, enfin je suppose. Je faisais référence aux écrits de Steiner et là, encore une fois Pépère ne s'est pas beaucoup foulé en explications.
Avec l'évocation du cartésianisme sur ce fil, je trouvais amusant de remettre les débats en situation.

Biodynamie
Chercheur en Allemagne, Georg Meissner conduit depuis 2006 un essai comparatif sur une parcelle en viticulture intégrée, biologique et biodynamique. Les vignes en biodynamie sont moins vigoureuses. Leur feuillage est plus aéré et leur pousse plus harmonieuse. Leur rendement est nettement inférieur aux vignes en viticulture intégrée. Les vins ne sont pas meilleurs.

www.lavigne-mag.fr/a...

Georg Meissner réalise l'une des études les plus poussées et pertinentes que je connaisse sur le sujet. Pour deux raisons: la quantité et la précision des facteurs mesurés, et également le mode de culture très poussé et très réaliste de ce qui se fait sur le terrain, quel que soit la modalité, contrairement à ce qui se passe dans presque toutes les études. L'article est un peu court, mais il est intéressant de voir les stats précises sur chaque sujet.

Si les différences intégrée vs les deux autres sont sans surprise, le comparatif bio vs biodynamie est passionnante. Cela se joue de peu sur certains critères, et il y a plus de différences sur d'autres.
On trouve un texte un peu plus précis sur cet essai ici www.bio-dynamie.org/...
Mais il date un peu et met encore bio-biodynamie dans le même sac, ce qui en nous arrange pas ici... Je n'ai pas trouvé de publications plus récentes/précises sur le web, mais si vous avez l'occasion d'aller à une des présentations de M Meissner, ça vaut le coup!

Florian

Dégustation
Goûter en biodynamie !

www.thedrinksbusines...

Radio
Le pain d'Alex Croquet.

www.franceinfo.fr/co...

Bordeaux
Lagrange : les essais en biodynamie ont du plomb dans l’aile !

www.terredevins.com/...

Biodynamie
Pourquoi les vins en biodynamie sont meilleurs ?

www.forbes.com/sites...

Bordeaux
Avec la biodynamie, le grand cru Château Palmer fait son retour aux sources !

www.lemonde.fr/style...

Billet
Bon sens paysan ou biodynamie ?

bloglestignac.blogsp...

"La 500P, ou la 500. C'est de la bouse de vache, que l'on a mis dans des cornes de vaches, durant un automne et un hiver. Lorsqu'on la sort des cornes au printemps, l'odeur est absolument incroyable: Forêt humide, terre mouillée, sous bois, une odeur aussi presque minérale. Bref, ça ne sent pas la merde. On dispense un "thé" de cette préparation que l'on infuse 100g/ha pour environ 35-40 L à l'hectare, autant dire une tique sur un mammouth . Mais une fois le thé brassé et l'infusion réalisée (une heure à 37°c), ce thé va magnifier les forces de la terre en présence, le thé , rempli de micro-organismes, va infuser les premières couches du sol et envoyer un message, exactement sur le même mode que l'homéopathie pour les hommes.Les résultats sont sincèrement bluffants sur la texture des sols. Vraiment. Sur le côté germinatif des graines et le tissu racinaire des couvert végétaux, c'est absolument incroyable."

Quand je lis ça, plusieurs sentiments naissent en moi...

Julien

oliv écrivait:

---

> Billet
> Bon sens paysan ou biodynamie ?

A la lecture des arguments, je titrerais plutôt: une insulte au bon sens.
X(

Au tien, ce qui ne fait pas plus référence que le mien.
Autant dire que des bons sens comme ça, c'est comme les toilettes : tout le monde en a, mais tout le monde n'en fait pas un café philo.

Nous nous limitons à être attentifs aux mouvements lunaires, pour quelques opérations. Et encore, qui peut croire qu'un vignoble de 12 ha se gère à la lune? Nous faisons attention aux noeuds lunaires, à la vigne et dans le chai. Aux jours "fruit" pour les soutirages et les mises en bouteilles, aux lunes descendantes pour les préparats pour le sol, des petites choses comme ça. Bien que je n'ai pris la peine d'essayer ces mêmes opérations en lune contraire. Alors on s'appuie sur des savoirs ancestraux. Et je pense que les anciens s'appuyaient sur les savoirs de leurs anciens, qui eux mêmes…

Tout est dit.

Luc

Ben non, rien n'est dit, si ce n'est qu'il a essayé quelque chose pour questionner sa propre pratique, sans mention du résultat. En revanche, ce qu'il dit au paragraphe suivant, c'est ce qu'est essentiellement la bio-d pour lui, "plus que les aspects planétaires". Non seulement rien n'est dit, mais ce serait même plutôt le contraire de ce que tu sembles suggérer.

Si à chaque partage d'info, sous prétexte que le thème déplait à certains, l'insulte ou le jugement péremptoire sont laissés en roue libre par LPV, autant aller au bout du raisonnement, fermer le fil et admettre qu'LPV refuse que l'on parle de bio-d. Personnellement, je préfèrerais : je rappelle que certains ici vivent dans et de la bio-d, et que si l'on ne comprend pas tout de cette pratique (ce qui est mon cas), on doit respecter les individus.

Damien, il s'agit bien de répéter des pratiques ancestrales sans se questionner sur leur réelle utilité. Puisque les anciens ont toujours fait comme ça, je continue sans me poser de questions, c'est ce qui permet de perpétuer d'éventuelles erreurs pendant des siècles.
Pour le reste, en particulier les préparats biodynamiques, une fois encore, ce n'est pas moi qui fait référence à l'homéopathie. Et il y a des références qu'il vaut mieux éviter si on veut rester crédible...

Si à chaque partage d'info, sous prétexte que le thème déplait à certains, l'insulte ou le jugement péremptoire sont laissés en roue libre par LPV, autant aller au bout du raisonnement, fermer le fil et admettre qu'LPV refuse que l'on parle de bio-d. Personnellement, je préfèrerais : je rappelle que certains ici vivent dans et de la bio-d, et que si l'on ne comprend pas tout de cette pratique (ce qui est mon cas), on doit respecter les individus.

Désolé, mais une fois encore, tu pars dans des considérations qui n'ont pas lieu d'être. Tu as lu des insultes ?
Que doit-on faire ? Ne commenter aucun des liens proposés par oliv ? Il est interdit de donner son avis sur LPV quand il s'agit de biodynamie ?

Luc

Si à chaque partage d'info, sous prétexte que le thème déplait à certains, l'insulte ou le jugement péremptoire sont laissés en roue libre par LPV, autant aller au bout du raisonnement, fermer le fil et admettre qu'LPV refuse que l'on parle de bio-d.

Damien,
Comme souvent, tu en fais trop.
Tu ne veux pas qu'on ferme LPV à chaque désaccord sur le fond, non plus ?
Luc, comme tout LPVien, a droit à l'expression publique et ce dans les limites imposées à tous par la charte.
La seule insulte que je vois dans ces échanges, c'est celle à l'intelligence de tous ici que d'oser sous-entendre une censure ou autre dictature de la pensée à l’œuvre sur ce forum.

Ne jamais oublier que pour débattre sur un sujet et en tirer un pouvoir heuristique ( ce qui reste le but de ces échanges, en tout cas des liens que je soumets à la communauté des LPViens), il faut au moins être... deux.

Oliv

Damien,
Sur le bille du bon sens, je laisse volontairement de côté certains paragraphes, trop facilement critiquables, ou bien relevant de pure "croyance".

Prenons en un qui démarre plutôt bien: la ferti.
Par contre il faut comprendre que l'on exporte au moins les raisins chaque année, donc il y a un moins
Là, y'a du bons sens.
Mais après çà, ce gâte...L'export serait compensé par les tisanes ? 100 gr de bouse compensent quelques tonnes de raisin ?
Ha oui, mais c'est vrai, y'a les lombrics. Ils nourrissent les sols avec quoi ? De la matière organique spontanée qui tombe du ciel ?
Pas besoin d'avoir fait agro pour comprendre qu'il y a un truc qui cloche, juste en faisant appel .....au bon sens. Le vrai, l'universel.

Bref. Le domaine a tout à fait le droit de ne pas fertiliser. Le domaine a le droit d'utiliser des tisanes.
Mais les vessies et les lanternes, toussa, dans une communication adressée au public consommateur, ça me gonfle.

Pourquoi être insultant avec le monde "paysan" en lui prêtant des mécanismes logiques relevant du crétinisme universel ?

Pourquoi faut il que ce soit les neo-vignerons qui se réclament le plus du "bon sens paysan" ? Un problème psy de non appartenance au groupe ?

Bonjour,

Je ne crois pas avoir été insultant avec le monde paysan, mais enfin. Vu l'énergie déployée à se moquer de mes arguments, je vais tenter de les étayer.
Alors l'idée n'est pas de dire que 100gr de bouse/ha vont compenser l'export des raisins, physiquement en tout cas.
L'idée n'est pas de dire que les tisanes d'orties, ou le purin de ces mêmes plantes vont compenser l'export des raisins.
L'idée est de dire qu'une vigne qui explore correctement son sol, qui chez nous est extrêmement riche, trouve les ressources nécessaires pour produire chaque année des raisins pour un rendement entre 15 et 40hl/ha de jus.
Par ailleurs avec toutes vos connaissances vous n'êtes pas sans savoir que la majorité de l'azote qui est capté par la vigne se situe au niveau de l'air et non du sol, donc plus vous avez une feuille en bonne santé, plus la pompe à azote fonctionne bien.
Ensuite il faut imaginer le sol comme une organisme à part entière et dont les intestins, les fameux vers de terre, se nourrissent de la matière organique qu'on leur apporte (couverts végétaux issus des labours,broyât des bois, feuilles mortes, etc) pour maintenir et ENRICHIR la fertilité des sols.
Sinon comment expliquer qu'une forêt produise une telle biomasse sans apport extérieur? Il n'y a certes pas d'export dans une forêt laissé à l'état sauvage, mais il y a une création de biomasse bien plus importante que sur une vigne.

Pour ce qui relève du crétinisme universel, je me suis peut être mal exprimé dans "ma communication au grand consommateur", mais je tentais d'expliquer comment on pouvait arriver à plus d'autonomie. Et si cela vient encore d'un "néo vigneron", sachez que mon voisin qui est vigneron depuis une bonne vingtaine de générations, travaille aussi en biodynamie, et y retrouve absolument ce qui a fait la santé des vignes de ses ancêtres. Quand les vieux mettaient du fumier à dos de boeufs dans leurs vignes, a combien en terme de quantité apportée vous croyez qu'ils bossaient? Ils bossaient à 1 tonne, une tonne et demi hectare. et tous les 5 ou 10 ansCe qui ne correspond pas du tout à une fertilisation, mais à un entretien de la vie du sol, à ces doses.

J'aurais bien mille arguments à vous faire valoir, mais je préfèrerais vous inviter à venir avec moi observer des vignes, içi, par exemple juste avant les vendanges. Je vous parlerais couleur de feuille, quantité de raisins. Même sans gouter les vins, nous irions gouter les raisins, pour comparer les méthodes. On prendrait une fourche, et on irait voir la tête des sols.

Concernant mon appartenance au "groupe paysan" j'ai bien plus le sentiment de l'être que ces conducteurs de tracteurs de père en fils qui ont quitté ce monde pour celui de l'agro-industrie.Et j'ai pas trop envie de laisser à la FNSEA cette idée de paysan.

Mathias Marquet

Merci pour ce retour.
Bizarrement, des qu'on évite de faire appel aux astres et à l'homéopathie, ça me plait davantage...
N'hésitez pas à intervenir et à nous faire part de vos arguments, et ne prenez pas la mouche si vous croisez ici quelques ronchons sceptiques, il parlent parfois beaucoup, mais ils n'ont jamais mordu personne.

Luc

C'est sûr que certains parlent bien vite par ici. La vérité est bien évidemment dans le verre ; chacun sa philosophie pour y parvenir.
Pour avoir croisé Camille et Mathias lors d'un salon, j'avoue avoir pas mal accroché, notamment avec leurs rouges. En tout cas, ils diffèrent de ce que je connais dans la région, en bien plutôt qu'en mal, et sont pour moi un renouveau essentiel de l'appellation (même si leur production sort en VDP).

Sur le fond du problème, je préfère ne pas émettre d'avis bien tranché ; je suis simplement d'accord en ce qui concerne la ferti.

François

Mais je n'ai jamais fait appel aux astres!
Quand à la comparaison avec l'homéopathie, je n'ai qu'un seul élément de comparaison, c'est celui des doses employées (homéopathiques:)
Je ne sui spai du tout assez calé sur le sujet de l'homéopathie pour la défendre, même si je la consomme bien volontiers, laissant libre cours à mon effet placebo, ou pas.

Puis, sur la biodynamie, je n'ai pas la connaissance de certains spécialistes ou qui prétendent l'être, mais enfin je la pratique, tout au long de l'année, depuis 5 ans maintenant. Et , millésime après millésime, je vois la vigne se comporter différemment. Mon ouvrier, qui est loin d'être de la partie des biodynamistes, le reconnait volontiers. Les vins changent aussi. Il y a un faisceau d'éléments concordants dans le même sens.

Maintenant, ce billet, je l'ai écrit pour tenter de démystifier un peu cette pratique, en réaction à une série de "découvertes" scientifiques dans la lutte photo, sur l'utilisation du sucre dans les bouillies, sur l'utilisation des marcs dans les bouillies pour les polyphénols qu'ils contiennent, sur l'arrivée du Quartz (la 501) dans des produits proposés par des firmes phyto.

Et aussi pour en donner ma vision, celle d'un corps de ferme pris dans sa globalité et son autonomie.

On trouvera bien plus mystique comme biodynamiste, mais je ne suis pas de ceux là.Dommage de se faire allumer comme ça quand même, mais bon sur le terrain c'est quand même mieux pour expliquer que sur un écran!

C'est vrai, vous vous êtes limité à la lune, merci pour cet effort...
En ce qui concerne les doses utilisées, on est encore loin de doses homéopathiques, beaucoup plus faibles encore, tellement faibles qu'on ne retrouve aucun produit actif dans leurs préparations, ce qui n'est pas votre cas.
Les biodynamistes devraient arrêter de se référer à l'homéopathie, je ne vois pour ma part que la dynamisation comme point commun (malheureux) entre ces deux techniques. Ce que vous faites s'apparente plutôt à la phytothérapie. A faible dose certes, mais phytothérapie tout de même.
Vision globale et autonomie ( relative tout de même...) sont bien entendu des notions très intéressantes et qu'on ne peut qu'encourager.
Pour finir, ne vous inquiétez pas, l'avantage quand on se fait allumer (gentiment tout de même), c'est que ça vous place dans la lumière.

Cordialement,

Luc

Tu ne veux pas qu'on ferme LPV à chaque désaccord sur le fond, non plus ?
Luc, comme tout LPVien, a droit à l'expression publique et ce dans les limites imposées à tous par la charte.

Oui Oliv. Mais imagine un sujet générique sur une région (choisis celle qui te sied, Bdx, Rhône, Bourgogne...), tu postes un article, avec ton besogneux savoir faire qui nous rassasie. Un article ou un gars de la dite région, partage son expérience sur ce qu'il fait, propre à la région concernée, à son vécu. Et les deux posts suivants seraient : "insulte au bon sens" (voila pour le mot insulte que l'on me prête à tord : je n'en suis pas le précurseur ici), et la seconde, une brève et brutale lapidation ("tout est dit") suite à une lecture en diagonale partisane et mal faite. Les vins de bourgogne et surtout les attentions spécifiques que leurs vignerons leur portent seraient des insultes au bons sens? Ou les vins du Rhône et l'argumentaire passionné d'un producteur local mériterait un radical "tout est dit" désapprobateur sur une seule ligne extraite -à mauvais escient!- du texte?

Mieux, imaginons un fil sur la culture tradi, chimique j'entends, ou à chaque partage d'info ou d'article, les Bio-D et autres détracteurs s'autoriseraient impunément des "crétinerie universelle", ou quelques unes des presque 200 pages de variations acidulées, ou juste, le fameux droit d'opposer une croyance à une autre, accusant "l'autre" d'hérésie, puisque (dans notre cas) s'écartant de la démonstration scientifique. Ou vois-tu dans ces échanges élevés une saine discussion de fond, Oliv? C'est moi qui m'opposerais au sain débat?

M&M (pardon de vous embarquer dans une de mes énièmes tentatives) aurait "bien mille arguments à partager". Il ne les partagera pas, sûr comme beaucoup d'autres de ce qui pourrait l'attendre pour tout ce qui dépasserait d'un rationalisme cartésien de la plus pure souche scolaire... voir scolastique. Il a remis l'église au milieu du village de belle façon, adoptant un language qui fait mettre de la bio-d de l'eau même dans le vin de Luc, mais il ne partagera pas. Cela m'attriste car justement, cela tue le débat de fond, et non, Oliv, ma tristesse et ses raisons ne me semblent pas exagérées, même si ce dernier point n'est pas démontrable mathématiquement. En revanche, les efforts documentaires que tu fournis, quand ils aboutissent à une stérilité condamnante automatique, pardonnée d'office. Je pense qu'ils méritent mieux et que pour tout autre sujet, "LPV" réagirait.

Et voilà, comme d'habitude Damien, tu te places dans la posture de celui qui distribue les bons et les mauvais points, et comme d'habitude, toujours aucun argument de fond. Et tu penses sérieusement que c'est ce type de message qui favorise le débat, débat qui se déroulait par ailleurs très bien sans toi ? Laisse-moi rire...

Luc

Je crois qu'agitateur est fatiguéX(
Je souscris aux explications sereines de Mathias. J'y retrouve, dans un autre style et avec un autre argumentaire et un peu moins d'expérience:) celle de J.M. Comme.
Zut je m'étais promis de ne plus intervenir sur ce fil.

Beaucoup de palabres pour pas grand-chose au fond.
Tout d'abord, nous avons un article tiré d'un blog qui semble être une victime toute désignée pour commentaires acerbes et/ou moqueurs, ce qui ne manque pas d'arriver. En effet , il y a une certaine naïveté dans le propos, ainsi que de grandes lacunes scientifiques, notamment en matière de nutrition minérale. Si ce n'est une insulte au bon sens, cela me semble pour le moins bien inférieur au niveau des intervenants les plus éminents en faveur de la bio-d sur ce forum.
Ensuite, nous avons l'intervention de l'auteur du blog, qui nous montre qu'il est d'un niveau supérieur à celui de son article, ce qui devrait l'inciter à plus de prudence quand il préjuge du niveau de compréhension de ses lecteurs. Cela dit, il ne manque pas de confirmer ses lacunes en matière de nutrition minérale.
Ce qui m'étonne le plus, c'est qu'après tout le temps passé sur ce fil, Damien puisse croire que ce genre de texte puisse apporter quelque chose au débat. Entendons-nous bien, il ne s'agit en aucune façon de remettre en question la sincérité de son auteur, mais tout simplement de montrer qu'en l’occurrence nous sommes en présence d'un témoignage personnel, qui n' a pas plus de valeur qu'un autre. Comme dit l'adage Testis unus, testis nullus (ce que Desproges traduisait par : On ne va pas bien loin avec une seule couille, mais je m'égare).
Je pense que nous sommes encore en présence d'un cas de bio-d à géométrie variable, à savoir je prends ce qui m'intéresse et je rejette le reste, surtout si ça pourrait me faire passer pour un illuminé. Pas sûr que tout le monde y trouve son compte, surtout ceux qui cherchent une cohérence avec le dogme de base.
En résumé : much ado about nothing. Mais je comprends tout à fait que l'on s'énerve à voir diffuser des idées fausses auprès d'un public ignorant ou convaincu d'avance. C'est aussi mon avis mais aujourd'hui c'est mon jour de bonté.