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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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agitateur a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

D.Lefebvre écrivait:

> Juste au passage, un sol rhénan reçoit en moyenne
> 30 unités de retombées atmosphériques de soufre
> par hectare

> N'est-ce pas un élément autre que C qui lorsqu'il
> est engagé dans un cycle de biomasse (disons par
> exemple avec des crucifères) n'est pas apporté au
> système sol+racine+parties aérienne+biomasse ?[/i]

Pour terminer, en essayant de rester courtois.

J'aimerais que tu expliques en quoi les méthodes culturales d'une parcelle influencent les retombées atmo........Parce que là, si tu as des billes, tu es bon pour publier dans Nature.
Dans le cas contraire, il ne s'agit que d'un message de plus à rajouter à ton passif, ou tu sors une affirmation ( potentiellement juste ) qui n'a rien à voir avec la problématique soulevée.
Affirmez à Lefebvre qu'il est minuit et 3 minutes, il vous répondra que vous êtes arrogant, parce que nous sommes au mois de mai.....8-)
#3421

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ca serait dommage de modérer, c'est révélateur des personnalités.

en effet puisque ma surprise a été modérée alors que les propos nauséeux de Monsieur Lefebvre sont restés. c'est ce qu'on appelle la géométrie variable :D

Hors, j'aimerai bien que les lecteurs donnent leur avis. Mon humble impression, c'est que le discours qualitatif est souvent réduit à: "je diminue l'azote le plus possible, c'est pour la qualité".

mon avis est le même que le tien (mais ne se base que sur la discussion avec des vignerons et la dégustation), à savoir que la baisse des rendements est loin de constituer un element systématique de garantie d'une meilleure qualité, la qualité des raisins impliquant une bonne santé de la plante qui n'est pas forcément optimale lors de très bas rendements.
#3422

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Florian Beck-Hartweg a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Juste une question.? Pourquoi n'y a-t-il pas de légumineuses dans ton système, et donc dans ton broyat? Ou même sans broyer et sans enfouir d'ailleurs...
#3423

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agitateur a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ce n'est pas "mon" système, c'est de celui de Mathias. Dont tu as défendu les affirmations, je te signale.

Je n'ai rien contre les légumineuses, mais regarde un peu le chemin parcouru, en faisant ultra court:

- mathias: l'enfouissement des broyats compense les pertes
- toi: tu es d'accord. Ca "crée" quelque chose, sans trop préciser.
- moi: je m'insurge (:D puisque ça ne compense pas.
- nous tous: on précise nos propos. Tu parles d'enrichissement en MO, j'exclue le carbone car sans intérêt nutritif.

Nous sommes finalement d'accord sur les grandes lignes, et effectivement avec des légumineuse on commence à compenser ( mais on n'a toujours pas le compte sur les autres éléments ).
Notes bien ce que j'ai écrit hier soir: en général, l'azote est l'ennemi, ça fait bien de communiquer sur la baisse d'azote, les rendements bas. On met l'enherbement sur un piédestal pour créer de la concurrence azotée, et puis maintenant tu mets des légumineuses qui en produise ( du N ) ! Lesquelles légumineuses, quand même, ....on en parle plus qu'on en voit.

Au final, il est clair que la compensation des exportations ne peut se faire qu'avec des apports extérieurs, chose que j'écris depuis le début mais qui ( pour une raison qui m'échappe ) a du mal à être avouée par certains. A part çà, il est évident qu'on peut très bien ne pas compenser temporairement un sol trop riche, mais il est illusoire de produire sur un système semi-fermé ( exports sans imports ) pendant des lustres.
#3424

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Florian Beck-Hartweg a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ou ai-je écrit que l'herbe est une concurrence? Si tu lis bien, j'écris que les herbes au contraire permettent de compenser les exports et pertes, sur certains éléments. Il me semblait qui tu avais bien lu cela, donc tu ne peux pas en même temps t'insurger car je dis que l'herbe est une concurrence, et parce que je dis que l'hrebe permet un enrichissement en certains éléments!
Après, si on parle d'un enherbement tellement maltraité et mal géré qu'on n'arrive même pas a immaginer qu'il y ait des légumineuses, oui là c'est une concurrence et la vigne s'épuise vite. Autrement non, c'est gentil d'avoir peur pour moi, mais si mon rdt a baissé à la mise en place de ce système, ce qui est logique, mes rdts sont maintenant stabilisés voire en hausse dans certains cas.
#3425

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oliv a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Biodynamie
Pourquoi l'agriculture biodynamique est-elle surévaluée.

blogs.phoenixnewtime...
#3426

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Franck PASCAL a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

cut
#3427

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agitateur a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Franck PASCAL écrivait:
> Ca ne sert à rien de vouloir partager ses expériences ici…


Ca ne sert à rien de venir ici pour dire qu'on n'a rien à y dire.
#3428

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phi a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur." Beaumarchais.

Il est bien sûr plus facile de préférer la liberté d'expression sans contradicteur.

Philippe
#3429

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pour ceux que ça intéresse : www.vitisphere.com/a...

Personnellement, je ne peux pas y aller, j'ai piscine.

Luc
#3430

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Personnellement, je ne peux pas y aller, j'ai piscine.

fait gaffe Luc, t'avais dit "no sport" :P
#3431

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Certes, mais il y a sport et sport...



Luc
#3432

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Altau a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Allez Laurent, vas-y et fais-nous un CR, ça ne dure qu'une journée (:P)
#3433

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Euhhh finalement j'crois que je vais rejoindre Luc à la piscine. B)-
#3434

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pas de problème!
Dans la piscine de Luc, il y a de la place...

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRn6vg0Nl4U03jAt0cSriNSdVUYsoj7bj4tAiALtP5LwZU8FWOH

[size=small]Là, c'est quand il a fait la descente de la Sambre avec la direction de LPV[/size]

jlj
#3435

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agitateur a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc Javaux écrivait:
> Personnellement, je ne peux pas y aller, j'ai
> piscine.


De toute façon, t'étais pas éligible ( tant pis pour ton pécule crédit formation...): :D
Cette formation est réservée uniquement à ceux qui ont suivi la formation Initiation à la Viticulture en Biodynamie ou qui mettent déjà en oeuvre les pratiques biodynamiques sur leur exploitation.
#3436

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oliv a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Dégustation
Des rouges en biodynamie.

www.huffingtonpost.c...
#3437

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oncle charly a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Attention : pavé :D

Comme chaque année, nous voilà réunis, nous les biodynamistes du webvin, pour un stage de remise à niveau en rationalité. Le stage nous permet de regagner des points. La règle c’est que moins t’as de points, plus le webvin scientifique est sévère avec toi. Autant dire que t’as intérêt à pas rater le stage.

Heureusement le prof est sympa, il aime nos vins, et je crois qu’il nous aime bien aussi, on prolonge les cours parfois tard dans la soirée.

Le thème de cette année, c’est le langage. Le comité scientifique du web (dirigé par David Cobbold) pense que le nôtre est flou, ésotérique, inconsistant, bref que c’est un charabia infâme. Il faut qu’on apprenne à parler rationnellement.
Un des points qui énerve particulièrement, parait-il, ce sont les références approximatives faites par mes collègues chevelus et moi-même à la physique quantique. Donc au programme cette année : principes mathématiques de base de mécanique quantique, perspectives ouvertes en termes de vision du monde, ce qu’on peut dire, ce qu’on ne peut pas dire dans le cadre d’une pensée rationnelle.

Je peux pas tout vous expliquer en un post mais pour ceux qui seraient intéressés je peux passer les cours en MP.

Hier la discussion avec le prof s’est prolongée très tard. On en est venu à parler des idées développées par Heisenberg, un des fondateurs de la mécanique quantique, dans son manuscrit de 1942, publié après sa mort.
En deux mots pour ceux qui ne connaissent pas, Heisenberg a formulé le fameux « principe d’incertitude ». Ce principe énonce, en termes mathématiques, qu’une particule de matière, comme par exemple l’électron, est une réalité dont les propriétés (vitesse, position dans l’espace …) ne sont que « statistiques ». Elle est une « potentialité » ou une « possibilité ». Au niveau de l’infiniment petit, il n’y a plus d’objets tels que nous les imaginons, et tels que la science elle-même les imaginait. Il y a une réalité totalement contre intuitive, qui s’exprime sous la forme d’une probabilité.
C’est dingue non ?
Et ça encore c’est qu’un aspect de la mécanique quantique je vous en passe d’aussi étranges.

Les conséquences de la mécanique quantique en termes de vision du monde sont considérables. Einstein, Bohr, Schrödinger, Heisenberg et compagnie, ont consacré beaucoup de temps, dans les années 1920/1930 à réfléchir aux perspectives qu’elle ouvrait sur notre façon de penser la science et le monde en général.

Nous les biodynamistes newage et barbus, vous pensez bien que ça nous fascine. Mais attention, on est dans un stage de rationalité, pas question de partir dans n’importe quelle interprétation, le prof y veille. On est là justement pour apprendre à parler rationnellement.

Donc, dans son manuscrit, Heisenberg fait remarquer que le langage courant est flou.
Jusque-là rien de bien nouveau pour nous. Nous savons bien que les mots n’ont jamais un sens parfaitement délimité. Un bon exemple est le mot « minéralité » Celui qui l’emploie pense qu’il exprime une pensée claire, pourtant « minéralité » est connecté à différentes « régions de réalité » pour reprendre une expression de Heisenberg. Pour certains, « minéral » signifie qui a des arômes qui évoquent le règne minéral, pour d’autres ce sera plutôt une sensation gustative, liée pour certains à la structure, pour d’autres à l’acidité...etc….

Les résonances multiples des mots constituent la richesse du langage ordinaire.
Mais en certains domaines, on a besoin davantage de précision. L’humanité a donc aiguisé certains langages. Les langages aiguisés perdent en richesse, en nuances, en connexions, ce qu’ils gagnent en clarté. Le langage scientifique, qui emprunte aux mathématiques, est un langage très aiguisé, dénué de zone de flou, parfaitement clair.

A chaque langage correspond un mode de pensée ; on apprend toujours à parler et à penser en même temps.
Au mode de pensée statique correspond le langage aiguisé des sciences.
Au mode de pensée dynamique correspond des langages moins aiguisés qui permettent des connexions variées sur différentes zones de réalités.

Heisenberg donne l’exemple suivant :
Pour connaître un territoire, vous pouvez le survoler en avion et le cartographier avec une très grande précision. Vous parviendrez ainsi, selon une démarche scientifique, à une connaissance « exacte », mais statique.
Une autre façon de connaître la région, c’est de l’habiter, de s’y promener, de la ressentir. C’est une forme de connaissance moins précise mais plus « riche », plus dynamique.

Heisenberg dit que :
Dans la forme de pensée statique, on a besoin de clarté parce qu’on explique.
Dans la forme de pensée dynamique, on a besoin de toute la richesse des connexions du langage, parce qu’on interprète.

Le cours se terminait à 17 heures mais la discussion s’est poursuivie bien au-delà, très tard dans la nuit. Finalement on s’est quitté, le prof et nous, d’accord sur l’essentiel.
Nous sommes des paysans, en prise avec des êtres vivants interconnectés, une météo imprévisible etc…un monde complexe. L’agriculture qualitative que nous menons dans nos domaines ne peut pas être guidée uniquement par une pensée statique. La « carte » des territoires que nous fournit la science, pour reprendre l’image de Heisenberg, a une échelle bien trop insuffisante. C’est une carte routière, même pas une carte IGN au 25.000 ème.
La biodynamie au contraire représente un langage non aiguisé, adapté à une forme de pensée dynamique, qui peut nous aider à accéder à des régions de réalité qui ont probablement plus à voir avec l’art, fut-il très mineur ou pris dans le sens d’artisanat, qu’avec la science.

Thierry
#3438

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Attention : commentaire laconique à prendre avec un peu d'humour...;)

Je constate que les biodynamiciens sont passés de Steiner (qui "invente" la biodynamie en 1924) à Heisenberg ( son manuscrit de 1942). On progresse...B)

Luc
#3439

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sly14 a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Thierry,

Le fait de disposer d'un langage rationnel n'induit pas des faits rationnels. En effet, si le postulat de base est erroné, le langage rationnel dessus ne permet pas de déduire quoique ce soit.

Ou sinon, vous parlez mathématique sans utiliser le langage naturel. Cela sera moins attractif! :).

Enfin, ce qui est intéressant dans la philosophie de cette approche (BioD) est d'essayer de voir cela comme un tout, un ensemble.... Je pense qu'on peut travailler de cette manière sans prendre d'éléments ésotériques pour travailler la terre.

Cordialement,

Sylvain
#3440

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oncle charly a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

C’est vrai que nous progressons, Luc, ça fait plaisir. Les idées c’est important, mais ce n’est pas le tout de la vie.:)

Heisenberg était un scientifique génial, un philosophe de valeur, un homme exceptionnel d’intelligence et de culture, mais il n’a pas su quitter l’Allemagne nazie alors qu’il aurait pu le faire. Il s’est retrouvé dans une situation, disons très compliquée, pendant la guerre, et aussi probablement devant l’histoire.

Sinon :

Principe d’incertitude de Heisenberg : 1927
Biodynamie : 1924

Steiner : tentative de faire rentrer le spirituel dans le domaine agricole ; ou si on veut l’exprimer de manière moins spectaculaire : faire rentrer une forme de subjectivité dans un domaine considéré comme objectif.

Mécanique quantique : question posée sur les liens de la conscience et de la matière, ou si on veut l’exprimer de manière moins spectaculaire: question posée des limites scientifiques entre subjectivité et objectivité.

C’est une simplification bien trop grossière que (….) celle de diviser le monde en une réalité objective et une réalité subjective
Werner Heisenberg

Thierry
#3441

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Pierre Glace a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je rentre d'une promenade en forêt où ma fille et moi avons rempli deux paniers de girolles et trompettes, ce qui, en ce 14 août, ne manque pas d'ébranler mes certitudes...

Thierry, ta conclusion nous montre effectivement la biodynamie comme une philosophie, un art, avec une petite dose de poésie lunaire. Je n'y vois aucune objection, simplement à titre personnel je ne suis pas séduit par les mêmes choses. Le réel auquel la science me permet d'accéder enchante bien plus mon esprit et stimule davantage mon imaginaire. Dans la constellation du Grand Chien, on a récemment identifié une étoile si volumineuse qu'un avion volant à 900 km/h mettrait 11 siècles pour en faire le tour. C'est avant tout parce que c'est mesuré, objectif, tangible, que ça me donne le vertige. Tu me diras, la mémoire de l'eau me colle bien des migraines. Faudrait peut-être que j'aille chez le neurologue.

Mais je suis d'accord avec toi. Sur notre point de désaccord ;) : car de mon côté je ne vois pas ce que la science, et particulièrement la physique quantique qui décrit la matière jusque dans ses plus infimes détails, vient faire au milieu de ce flou artistique, sauf à jouer l'ingrédient "savamment" réinterprété d'une sauce pour happy fews. Sur les 29 personnes présentes au congrès Solvay de 1927, intitulé "électrons et photons", il en restera 17 prix Nobel. Certains étaient bien un peu mystiques sur les bords, ils n'étaient pas toujours d'accord (Bohr/Einstein), notamment au niveau épistémologique, et de ces controverses naissait une émulation positive, je te l'accorde. Mais pour leurs travaux et découvertes, ils suivaient une méthode et des protocoles de validation et de publication qui n'avaient rien d'approximatifs, et que tous partageaient. Et avant d'être très imaginatifs, ils avaient un bagage scientifique incommensurable. Pour déconstruire ou reconstruire, mieux vaut d'abord savoir de quoi l'on parle.

Cela dit j'aime bien le ton enjoué et ironique de ton message. La discussion promet d'être agréable, je reviendrai vous lire après quelques jours de vacances. A bientôt donc, barbus ésotériques et scientistes binoclards. Signé : le barbu binoclard.
#3442

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oncle charly a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Salut Pierre

Tu pars en vacances et moi je rentre à l’instant. Même de ce point de vue, nous ne sommes pas raccord. Ceci dit, je suis content d’avoir de tes nouvelles, j’ai pensé quelques fois à toi au cours de mes longues marches dans la campagne vosgienne : plus de nouvelles de Pierre ? Il n’aurait pas dû donner son adresse à tout le monde…sa cave et son jardin sont peut-être squattés par une foule de LPviens …?

Tu me rassures.

Pour le fond du débat, ton message me laisse penser que ce sera dur de s’accorder, mais on le savait déjà. J’ai l’impression que tu me vois un peu comme un rêveur qui trouve son bonheur dans les billevesées biodynamiques, et moi je te vois en réaliste naïf qui croit que la science lui fait toucher du doigt la « réalité vraie ».
Chacun croit l’autre un peu rêveur, au fond.

Ça ne fait rien, dès que ma cave sera prête pour les vendanges, je reviendrai sur ce fil pour te répondre plus amplement. Il y a toujours du plaisir à échanger.

Amicalement

Thierry

PS : ma fille et moi sommes aussi allés aux champignons dans les forêts vosgiennes. J’avoue que ta fille et toi, vous êtes, ou plus scientifiques ou moins rêveurs que nous, sur cette affaire.:D
.
#3443

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Pierre Glace a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'entends bien ton point de vue sur la naïveté qui accompagne le scientiste : l'idée de progrès n'est peut-être qu'une illusion, et la quête de la vérité est semée de vanités, dans tous les sens du terme. Ces considérations sont philosophiques.

Mais si une activité humaine a permis de connaître, au prix de certains efforts, quelques vérités "réelles", c'est la science : par exemple, la Terre est sphérique, tourne autour du Soleil et non l'inverse, et n'a pas été créée il y a 6000 ans. Les quelques personnes qui le nient encore sont quand même moins dans le réel que toi ou moi.

A bientôt. Si tu veux je congèle les girolles et on en discutera autour d'une omelette.
#3444

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phi a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Alors ça y est, la bio-d a ses cours de dialectique, comme au bon vieux temps du parti communiste. C'est vrai que plutôt que de passer pour un illuminé, il vaut mieux paraître savant, surtout si personne ne comprend rien au sujet, ça évite d'être contredit. Cela dit, et sans aucune critique pour le personnage, je doute des capacités de David Cobbold en physique quantique. Je suis sûr qu'en échange de quelques bonnes bouteilles, vous pourriez faire venir un vrai physicien qui tient la route mais là, je doute que son discours vous éclaire beaucoup. Le principe d'incertitude de Heisenberg c'est bien mais c'est basique, moi je préfère le chat de Schrödinger, c'est plus rigolo.
De plus, parler de physique quantique c'est bien, encore faut-il faire le lien avec la bio-d, la dynamisation ou l'influence des astres par exemple. Sinon, moi je peux m'en servir pour affirmer que tous les êtres vivants sur Terre ont été créés par les Elohims. Avec les centaines de millions que génère l'industrie du bio, il devrait être facile de financer des recherches.
C'est vrai que la physique quantique a été une révolution et a engendré une nouvelle façon de voir le monde, mais elle n'a pas été inventée par un type tout seul assis derrière son bureau. Elle a été développée par tout un tas de vrais scientifiques qui ont utilisé la démarche expérimentale scientifique mise au point par Claude Bernard (vous savez, celle qui est si souvent décriée quand il s'agit de dénigrer les vilains scientistes qui refusent de croire à la magie).
Cela dit, la science n'est pas figée et les connaissances évoluent sans cesse. Alors que la physique quantique était limitée au monde de l'infiniment petit, on parle aujourd'hui de phénomènes quantiques pour expliquer le fonctionnement des chloroplastes. Maintenant, je doute que la reprise des travaux de Benvéniste par Luc Montagnier, tout prix Nobel qu'il soit, aboutisse jamais à quoi que soit.
Enfin, je ne peux que me réjouir que le débat vienne dans le champ de la science plutôt que dans celui de l'ésotérisme. Toutefois, quand on se place dans une approche scientifique, il faut accepter une demande qui en est indissociable : la preuve.

Philippe
#3445

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Eric B a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Lu ici : blogfranckpascal.ove...

La matière est de l'énergie qui vibre à une certaine fréquence. Ce qui vibre au plus bas dans la nature, ce sont les sols. C'est là que les élements de basse vibration ont leur place. En retrouvant leur connection aux sources de vie dans le sol, les éléments vont pouvoir s'élever à nouveau; ce qui signifie
- que leur vibration va s'élever à nouveau
- qu'ils vont aussi pouvoir quitter le sol en s'élevant pour constituer une plante
Les vibrations du règne des plantes sont légèrement supérieures à celles des sols; sauf pour quelques plantes. La vigne et l'olivier sont sur la liste de ces rares plantes.

Eric
Mon blog
#3446

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

:D fabuleux
#3447

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sly14 a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

:)o
#3448

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Olivier Mottard a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

JCVD sort de ce corps B)
#3449

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agitateur a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Il parait qu'il ne faut tirer sur l'ambulance, alors je m'abstiens.
Le pire dans tout çà, c'est qu'il y a quelques grands malades prêts à y monter de bon coeur ( dans l'ambulance ).....
#3450

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