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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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francois999 a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Une émission tele (cash investigation je crois) avait une enquete sur les saumons fumés :
saumon en gd, saion traiteur. saumon bio

Resultats : le saumon bio est de loin le plus dangereux pour la santé ...

Francois
#3661

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oliv a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Petit rappel : cette rubrique a pour sujet la biodynamie.
Pour les développements sur le bio, c'est ICI .
#3662

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kalmah a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

phi écrivait:
> @kalmah
>

> Il n'y a que toi ici qui veuille absolument
> démontrer la supériorité d'une agriculture sur
> une autre.

Il y a une différence entre vouloir démontrer une supériorité et être convaincu. Je suis convaincu et j'explique pourquoi en mettant 2-3 liens et affirmations. C'est un peu comme si j'expliquais pourquoi je préfère les voitures Toyota au voiture Française sur un forum "voiture Française" enfin c'est mon sentiment. En quoi est-ce mal ? on est pas sur le forum de Syngenta ?
A un aucun commentaire de mes vins, vous allez retrouver... "Ah ben voilà ce fruité en bouche, cette équilibre, c'est à cause de la biodynamie ou je ne sais quoi."

A voir vos réaction, on dirait que vous êtes autant sectaire que moi par rapport à ceux qui défendent le bio ou la biodynamie. Ca serait bien aussi que vous prenez aussi du recul par rapport à vos affirmation. N'est-ce pas sectaire de traiter de ceux qui privilégie le "bio de pigeon du marketing" ? Je sais que l'auto critique est un art très difficile, surtout en France. Je pourrais parfaitement faire une critique de certains de mes propos notamment sur l'augmentation de cancer (surtout chez les enfants), mais SVP faites de même.

Dans vos têtes, on dirait que vous me voyez un mec qui dès qu'il voit une étiquette bio, il achète. La réponse est NON pour viande, fromage, mais OUI pour fruits et légumes si c'est plus au moins local.

Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
#3663

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Marc C a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

kalmah écrivait:
> Le problème de ces débats comme les éoliennes,
> le nucléaire, le bio vs non bio, la vérité est
> très difficile voir impossible à mesurer.

Pas de lien avec la biodynamie mais pour le nucléaire et les éoliennes tout se mesure très bien que ce soit les €, les tonnes de CO2 ou les kWh. Des rapports sont mêmes produits tous les ans. Après, on peut preferer rester dans la posture.

Marc
#3664

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francois999 a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Kalmah,

Un exemple assez simple.
En degustation à l'aveugle le chablis de droin fait la plupart du temps l'unanimité
La plupart le trouve bon à tres bon .
Le chablis de thomas pico ou de moor (categorie 3ou 4 ) divise l'assemblée :
Une moitié va le trouver superbe l'autre exotique, mou bref pas terrible en année petite ou chaude
Resultat droin passe devant et est en categorie 1 ou 2

>
> Pour résumé : IL faudrait avoir 4 parcelles
> proches avec les mêmes cépages suivis sur 5ans
>
> - 1 parcelle désherbée chimiquement, suivi de
> manière conventionnelle
> - 1 parcelle désherbée mécaniquement, suivi de
> manière conventionnelel
> - 1 parcelle suivi de manière biologique
> - 1 parcelle suivi de manière biodynamique
>
> avec même vinification et à chaque année, on
> fait déguster à l'aveugle avec 50 personnes,:
> Et on mesure
> - Le gout, la qualité
> - le rendement
> - Le nombre de bébêtes à l'intérieur de la
> terre
>
> La réponse sera.....??? Je pense la dernière
> parcelle sera la meilleur et peut-être agitateur
> la deuxième. Or on est sait rien et c'est pour
> ça que le débat est si animé.

Francois
#3665

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oncle charly a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Théorie du fumier spirituel par Michel Onfray

« un vin biologique est un vin qui ne recourt à aucun intrant, aucun produit chimique »

« un vin biodynamique n’est pas un vin biologique mais un vin qui obéit à l’anthroposophie de Rudolf Steiner »

« la théorie quantique c’est une belle métaphore… elle passe pour une vérité scientifique sans qu’on ait forcément beaucoup de preuves de son existence. Ce sont de belles hypothèses dont on a décidé un jour qu’elles étaient devenues des vérités. Et ça permet d’expliquer que la mémoire de l’eau existe »

« un vin biodynamique est un vin pâteux, toujours, parce que c’est un vin qui n’est pas collé »

« aujourd’hui les tannins ne sont plus dans les bouteilles »

« on sait que la lune produit des effets sur le corps, sur la chair, sur la mer… »

« le vin biodynamique, il lui faut toujours un discours pour qu’il soit compris »

« Steiner peut être suivi sur le constat ; un constat qui me parait évident : c’est que l’agriculture conventionnelle intoxique l’humanité. Evident et encore plus évident aujourd’hui (qu’en 1924) »

Vrai ou faux ?
Fais le test.
Si tu réponds vrai à tout, alors, comme Michel Onfray, tu maîtrises parfaitement les bases. Te voilà donc prêt pour un cours de philo sur les vins biodynamique où tu apprendras, notamment, comment cette dérive du vitalisme (sic) conduit immanquablement à faire de mauvais vins.
Et surtout n’hésites pas à venir débattre sur LPV de tes connaissances, tu seras certainement accueilli chaleureusement….:)

Thierry

Thierry
#3666

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Thierry,

c'est tellement spirituel que c'est inaccessible, ta théorie du fumier... :)

jlj
#3667

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Il est vrai que je l'ai déjà connu meilleur...
Personnellement, vu le niveau, je ne suis pas allé plus loin que les dix premières minutes.

Luc
#3668

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PtitPhilou a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc, tu as tort ;-).
La présentation des 6 méthodes pour fabriquer les cornes et ce qu'on met dedans, entre autres, est assez drôle, en seconde partie de conférence. Certainement aussi approximatif et incomplet que le reste, mais les citations de certains passages des écrits de R. Steiner et leurs mises en "valeur" par Michel Onfray sont savoureuses.
A ne pas prendre au pied de la lettre, mais dans l'esprit. Ce n'est effectivement pas la meilleure conférence qu'il ait donnée, loin de là. Je considère d'ailleurs qu'il a cédé à une certaine facilité, sur un sujet moins porteur que d'autres.

Phil
#3669

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bon, très bien, je vais faire un effort, j'aime beaucoup écouter Michel Onfray habituellement.

Luc
#3670

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kalmah a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

oncle charly écrivait:

> « un vin biologique est un vin qui ne recourt à
> aucun intrant, aucun produit chimique »
>

Faux. La bouillie bordelaise est un produit chimique, le soufre aussi.

> « un vin biodynamique n’est pas un vin
> biologique mais un vin qui obéit à
> l’anthroposophie de Rudolf Steiner »

OUI/NON. Un vin biodynamique est un vin qui répond au label DEMETER. Je suis pas sur que tout les producteurs respectent scrupuleusement toute les théories de Steiner.

> « la théorie quantique c’est une belle
> métaphore… elle passe pour une vérité
> scientifique sans qu’on ait forcément beaucoup
> de preuves de son existence. Ce sont de belles
> hypothèses dont on a décidé un jour qu’elles
> étaient devenues des vérités. Et ça permet
> d’expliquer que la mémoire de l’eau existe
> »

Attendez, c'est pas encore la saison des psylos... :D

> « un vin biodynamique est un vin pâteux,
> toujours, parce que c’est un vin qui n’est pas
> collé »

Faux. Pontet-Canet a parfois du collage et est en biodynamiqe

> « aujourd’hui les tannins ne sont plus dans les
> bouteilles »

Je comprends pas. Les tanins s'envolent de la bouteille ?

> « on sait que la lune produit des effets sur le
> corps, sur la chair, sur la mer… »

OUI. La lune a une influence sur les végétaux, les champignons. Un bois coupé au bon moment sera plus résistant. Une étude de l'EPFL l'avait montré.

> « le vin biodynamique, il lui faut toujours un
> discours pour qu’il soit compris »

NON. Prenons exemple sur Fonroque que j'ai adoré. Pourquoi un discours je le trouve très bon.

> « Steiner peut être suivi sur le constat ; un
> constat qui me parait évident : c’est que
> l’agriculture conventionnelle intoxique
> l’humanité. Evident et encore plus évident
> aujourd’hui (qu’en 1924) »

OUI et NON. Ce qui intoxique l'humanité, c'est (à mon avis) les mauvaises pratiques des cultures de fruits et légumes car il y a au bout de la chaine des acteurs qui poussent les prix vers le bas et donc une course au rendement. En plus, il y a des multinationales dont leur business sont des produits phytosanitaires aux effets secondaires très souvent mal évalués.

> Vrai ou faux ?
> Fais le test.
> Si tu réponds vrai à tout, alors,...

> Et surtout n’hésites pas à venir débattre sur
> LPV de tes connaissances, tu seras certainement
> accueilli chaleureusement….:)
>

Ben voilà je suis pas prêt à défendre au niveau philosophique :D

Ce qui compte pour moi c'est le résultat gustatif. Si c'est une pratique dénudé de bon sens pour pas mal de monde, j'ai pu constaté son effet positif sur un domaine près de chez moi (Saint Sébaste). Je sais que c'est pas très scientifique, ça vient plutôt du coeur. La situation ne se présente pas (à court voir long terme), mais si je devais conduire un vignoble, je choisirais la biodynamie.

Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
#3671

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pour la plupart des soignants, il ne fait guère de doutes qu'il y a bien plus d'octogénaires vaillants et en forme qu'il y a 20 ou 30 ans.

t'as fait plus convaincant en matière d’étude scientifique Luc :)

en l'occurrence et malgré tes observations, les statistiques (surement des rigolos qui les font) confirment bien que l'espérance de vie en bonne santé (ça ne se mesure pas n'importe comment) baisse en europe et en particulier en France. reste à trouver les causes exactes.
#3672

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je n'ai pas dit que c'était des rigolos, ni que ça se mesurait n'importe comment, mais que c’était un indice bien plus aléatoire que l'espérance de vie.
En gros, c'est basé sur des enquêtes où on demande aux gens s'ils s'estiment en bonne ou en mauvaise santé.
J'ai connu plus fiable... Mort, pas mort, ça c'est fiable.

Luc
#3673

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francois999 a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

enzo d'aviolo écrivait:
> en l'occurrence et malgré tes observations, les
> statistiques (surement des rigolos qui les font)
> confirment bien que l'espérance de vie en bonne
> santé (ça ne se mesure pas n'importe comment)
> baisse en europe et en particulier en France.
> reste à trouver les causes exactes.

74ans en france de mémoire

Francois
#3674

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Frisette a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

D'après l' INSERM (que l'on ne peux pas qualifier de rigolo non plus 8-) ), ces derniers chiffres vont à l'encontre de ce que tu dis, Laurent...On s'en sort même plutôt bien...
L' INSEE montre une augmentation de l'espérance de vie en bonne santé depuis 1995, avec une stagnation c'est vrai (mais pas de réelle baisse) depuis le milieu des années 2000. La situation est similaire à nos pays voisins.
Le Huffington post est un peu plus nuancé, c'est vrai.

Toutefois, il me semble nécessaire et important de préciser un point. Dans tous ces articles, toute personne étant atteinte d'une maladie chronique, quelle qu'elle soit (HTA, diabète, hypercholestérolémie, infarctus ancien...), n'est plus considérée en bonne santé. Or, il se trouve que celà correspond à des patients de Score ASA 2. Ce score ASA est un élément chiffré, objectif, fiable et facilement reproductible, permettant d'évaluer le risque opératoire d'un patient, en le classant de 1 à 5 (6 = mort encéphalique). Et bien, il n'y a pas de différence significative en terme de morbidité-mortalité entre les patients scorés 1 et 2, qui représentent globalement 90% de la population (59% pour les ASA 1, et 29% pour les ASA 2)...

Par conséquent, on peut être en bonne santé, même en ayant une pathologie chronique. La seule vérité est qu'il faut être suivi de façon régulière par son médecin traitant, ce qui amène également à rappeler que "pour la plupart des soignants, il ne fait guère de doutes qu'il y a bien plus d'octogénaires vaillants et en forme qu'il y a 20 ou 30 ans".

Flo (Florian) LPV Forez
#3675

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Vaudésir a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Un petit article sur le millésime 2016 en bourgogne et son impact sur les vignerons bio( si pas déjà posté quelques part )

www.allaboutburgundy...

Stéphane
#3676

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oliv a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Si si déjà posté quelque part .
Et pas ici puisque, comme signalé juste au dessus, la rubrique est consacré à la Biodyamie.

Pour le bio, essayez par exemple ICI
#3677

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

D'après l'INSERM (que l'on ne peux pas qualifier de rigolo non plus eye rolling smiley ), ces derniers chiffres vont à l'encontre de ce que tu dis, Laurent...On s'en sort même plutôt bien...
L'INSEE montre une augmentation de l'espérance de vie en bonne santé depuis 1995, avec une stagnation c'est vrai (mais pas de réelle baisse) depuis le milieu des années 2000. La situation est similaire à nos pays voisins.


j'avais pourtant mis le lien de l'Insee , ça n'a pas suffit pour lire que l'espérance de vie en bonne santé baissait en France depuis 2010 pour les hommes et 2008 pour les femmes après avoir toujours augmenté par le passé et stagné depuis les années 2000.
#3678

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Frisette a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Tu tires donc des conclusions en faveur d'une baisse sur 2 années d'affilée, et tu tires un trait sur respectivement 7 ans de données (Inserm) et 17 ans (Insee), en sachant qu'en plus celles que je fourni sont plus récentes. Bravo, belle faculté d'analyse et d'interprétation..ou de désinformation ?

Flo (Florian) LPV Forez
#3679

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

je ne tire pas de conclusions, je lis des chiffres. trace une courbe avec et tu verras si ça stagne ou si ça baisse? 8-)
garde tes jugements de valeur pour toi la prochaine fois. merci.
#3680

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je constate tout de même que tu ne retiens que les arguments qui t'arrangent...
Comme déjà signalé les méthodes de mesure me semblent à tout le moins peu précises (il s'agit de données auto-déclarées qui sont affectées par la perception subjective des répondants).
Ensuite, les hausses et les baisses se jugent sur le long terme. Il me semble fort hasardeux de tirer des conclusions sur une baisse constatée sur un an ou deux.

Luc
#3681

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Frisette a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme







De 2005 à 2011, je ne vois pas de tendance à la baisse, plutôt à la stagnation, comme énoncé ci avant.

De 1995 à 2012, au moins de la stagnation, voire même une légère augmentation.

Mais ça doit être mes yeux...8-)

Flo (Florian) LPV Forez
#3682

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Frisette a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

+1 Luc. (tu)

Flo (Florian) LPV Forez
#3683

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phi a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Enzo semble faire partie de ces gens qui se réjouissent des mauvaises nouvelles (quitte parfois à prendre certains arrangements avec la vérité), et viennent après chanter sur l'air de "je vous l'avais bien dit". Marie-Monique Robin avait ainsi par le passé basé un de ses "documentaires" sur des statistiques incomplètes.

Philippe
#3684

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

il doit y avoir un nid en procès d'intention ici. :o
si ça vous amuse d'affabuler sur mes intentions, grand bien vous en fasse, vous pouvez continuer sans moi....
Luc, j'ai bien compris ton avis, tu as le droit de penser cela, aucun soucis, ce n'est pas mon avis mais pas envie d'en mettre plusieurs pages à ce sujet.
#3685

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je ne fais aucun procès d'intention, je ne fais que rappeler quelques faits pour relativiser l'affirmation comme quoi l'espérance de vie en bonne santé baissait en France depuis 2010 pour les hommes et 2008 pour les femmes, alors que les chiffres que tu présentes s'arrêtent en 2010...

Luc
#3686

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Frisette a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Idem...juste des chiffres et tendances validées qui montrent un éclairage un peu moins partiel.

Flo (Florian) LPV Forez
#3687

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je ne fais aucun procès d'intention, je ne fais que rappeler quelques faits pour relativiser l'affirmation comme quoi l'espérance de vie en bonne santé baissait en France depuis 2010 pour les hommes et 2008 pour les femmes, alors que les chiffres que tu présentes s'arrêtent en 2010...

je n'en ai lu aucun de ta part en effet, ça ne s'adressait pas à toi.
mais je maintiens les chiffres de l'Insee, à savoir après une augmentation continue depuis de nombreuses années et parallèle à la durée de vie classique, une stagnation depuis le début des années 2000 puis une baisse toute récente, donc un changement de trend. ça n'en fait pas une tendance lourde à ce stade bien sûr, mais c'est malheureusement un début de rupture et surtout une indication complémentaire nuancée sur la gargarisme habituel dont on nous affuble un peu trop sur l'augmentation de la durée de vie à partir de la naissance qui elle ne garantie absolument pas de de vivre au vrai sens du terme.
#3688

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel...
Il ne me semble pas anormal, malgré la hausse de l'espérance de vie (les médecins font tout de même de temps en temps leur travail), que la période de vie en "bonne santé" (encore faut-il la définir exactement, ce qui n'est pas une mince affaire) connaisse un plateau au-dessus duquel il va être difficile de monter.

Luc
#3689

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Frisette a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

A toutes fins utiles, concernant l'espérance de vie en bonne santé, la France se classe 7ème au rang mondial sur 188 pays. Il y a pire ailleurs...même si j'en conviens, on peut toujours tendre à s'améliorer...

Flo (Florian) LPV Forez
#3690

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