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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme, quand on parle biodynamie, on parle essentiellement de ce qui distingue la méthode de la culture biologique. Tu remarqueras qu’il n’y a pas eu de débats enflammés sur 200 pages concernant la culture biologique. Et donc, la tisane de prêle à 10%, désolé, mais c’est hors sujet.
Cela dit, en toute amitié, bien sûr... B) :whistle:


Luc
#3871

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

bon, alors ce qui fait que ça marche c'est que les biodynamistes utilisent des préparations de l'agriculture biologique.

tiens, du reste qu'est-ce qui marque la frontière ?

Jérôme Pérez
#3872

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

je viens de lire quelques définitions trouvées ça et là et je ne vois pas pourquoi ma tisane de prêle est hors jeu.

suffit juste de la pulvériser à la bonne phase de la lune et avec un canaçon pour être accepté par la déesse Demeter.

ma démarche est scientifique : je ne peux pas prouver que ça en est , mais je ne peux pas prouver que ça n'en est pas.
ceci dit en toute amitié ! -)))

Jérôme Pérez
#3873

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

On va dire qu’être en agriculture biologique est un pré-requis pour pouvoir être certifié en biodynamie. Et puis, on y ajoute des choses, dont certaines sont celles qui fâchent les affreux scientistes.
Par exemple, voici ce qu’on peut lire dans le cahier des charges Demeter :
« Les connaissances de la science spirituelle indiquent que les composants d’origine minérale, végétale et animale peuvent être métamorphosés sous les effets d’influences cosmiques/terrestres durant le cours de l’année et se transformer en préparations dotées de forces. Quand elles sont utilisées dans le sol, sur les plantes et dans le fumier, ces préparations contribuent à vivifier la terre, à stimuler le rendement et la qualité dans les plantes, et à accroître la santé, la vitalité et la production chez les animaux du domaine.
L’agriculture biodynamique exige l’emploi régulier des préparations élaborées à partir des indications de Rudolf Steiner. Elles sont connues sous le nom de préparations biodynamiques 500 à 507. Les préparations 502 à 507 élaborées à base d’achillée, camomille, pissenlit, ortie, écorce de chêne et valériane sont à introduire dans tous les composts ; la préparation 507 (valériane) sera diluée dans de l’eau tiède (si possible) et dynamisée entre 15 et 20 minutes, puis pulvérisée sur le tas de compost achevé. Les préparations bouse de corne (500), bouse de corne préparée (500P) et silice de corne (501) sont à dynamiser durant 60 minutes précisément, en tenant compte des rythmes journaliers, saisonniers et planétaires, et des besoins du sol et des plantes. L’eau employée sera de préférence de l’eau de pluie, à défaut de l’eau qui aura reposé à l’air durant quelques jours, il est souhaitable de la faire tiédir.
Les préparations bouse de corne (500) ou bouse de corne préparée (500P) et silice de corne (501) sont à appliquer au moins une fois par an sur l’ensemble des surfaces accessibles du domaine. Ce qui est un minimum car l’effet complet ne peut être obtenu que si toutes les préparations (pour le compost et à pulvériser) sont utilisées pour les fumiers et pour les soins de plantes tout au long de l’année. »
C’est donc de la science spirituelle. C’est vrai que personnellement, ça me fait marrer...


Luc
#3874

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

je viens de lire quelques définitions trouvées ça et là et je ne vois pas pourquoi ma tisane de prêle est hors jeu.


Peut-être parce qu’elle n’est pas spécifiquement biodynamique mais simplement bio... Alors oui, effectivement, si tu affirmes qu’elle est plus efficace si elle est dynamisée et pulvérisée quand la lune passe devant la constellation du Javaux (autrement appelée constellation de l’âne bâté), je te dirais que tu es passé de l’autre côté de la force et te demanderais de prouver tes affirmations. Si tu ne peux pas, ce ne sera pas de la science, mais une croyance.


Luc
#3875

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Cette Demeter est impitoyable !

Jérôme Pérez
#3876

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oliv a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Biod
La pratique va plus loin que le bio : malgré les critiques, la biodynamie séduit de plus en plus de vignerons français désireux de s’éloigner du chimique. Leur nombre a plus que doublé au cours des cinq dernières années.

www.lapresse.ca/gour...
#3877

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Y a pas à dire, Oliv il,est fort pour catcher le Javaux à la BioD.

La dernière fois, il était monté un peu fin et il a cassé. Mais ce coup ci du grand art, il a appâté gentiment et puis hop, ferré d'un coup sec !

Michel
#3878
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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

mgtusi écrit: Y a pas à dire, Oliv il,est fort pour catcher le Javaux à la BioD.
La dernière fois, il était monté un peu fin et il a cassé. Mais ce coup ci du grand art, il a appâté gentiment et puis hop, ferré d'un coup sec !


Le black bass gobeur de BioD se déplace en meute, à la surface, prêts à sévir.
Si le DrJ est ferré, la bataille existe toujours et il n'a pas été sorti de son élément vital.
Les confrères sont là, pour prendre la relève, si besoin était.

Enfin, si la philosophie steinerienne est (en partie mais pas suffisant pour être certifié ) de passer du temps dans la vigne pour observer, signalons que rien ne l'interdit en conventionnel ou bio standard. Il faut le rappeler, ce n'est pas clair pour tout le monde, et en le disant on revient pourtant 100 pages en arrière.....
#3879
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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Certains les croyaient morts, mais ils reviennent, encore et toujours...




Luc
#3880
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daniel.gureghian a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc écrivait:
"Les préparations bouse de corne (500), bouse de corne préparée (500P) et silice de corne (501) sont à dynamiser durant 60 minutes précisément"

Pour les deux premières préparations citées, je n'ai pas sous la main d'explication rationnelle à leur efficacité mais pour la 501, j'ai la conviction que les djinns y sont pour quelque chose...

Daniel Gureghian
#3881
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

"Les préparations bouse de corne (500), bouse de corne préparée (500P) et silice de corne (501) sont à dynamiser durant 60 minutes précisément"

La stricte précision du temps de dynamisation montre quand même, n'en déplaise à tous ses détracteurs, que la Bio-D n'est pas dénuée de certaines bases scientifiques...
En plus du dynamiseur, il faut un chronomètre.

jlj
#3882

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PBAES a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

La biodynamie, une conviction chevillée au cep :

www.larvf.com/la-bio...


Philippe
#3883

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Michou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit: Michou,

une plante comme la vigne, sans aide, a peu de chance d'éviter le mildiou, l'oïdium et toutes les autres maladies.
La prêle ou l'ortie, ou le bicarbonate de sodium ou encore la tisane d'osier, ça fonctionne, tout comme le cuivre en préventif (même si c'est un problème pour le sol in fine). Ces préparations, c'est bien de la chimie.
Une pulvérisation de prêle diluée à 10%, ce n'est pas de l’homéopathie.
après personne n'est obligé de se mettre à poil dans les vignes à la pleine lune ou de planter des cornes remplies de bouse.

Comme le dit Eric, la biodynamie, ou même le bio pas dynamique, c'est l'école de la précision et du dur travail : si tu n'as pas les moyens de le faire, il vaut mieux s'abstenir. (je ne parle pas du ridicule tralala folklorique, évidemment)


Merci Jérôme, c'est exactement là que je voulais en venir avec ma question. Je pense que ces tisanes/décoctions fonctionnent globalement parce qu'elles ont in fine une action chimique sur la plante.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
#3884

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Michou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc Javaux écrit:

je viens de lire quelques définitions trouvées ça et là et je ne vois pas pourquoi ma tisane de prêle est hors jeu.


Peut-être parce qu’elle n’est pas spécifiquement biodynamique mais simplement bio...

Luc

Pour les tenants de la biodynamie (et au-delà du folklore), il y a une différence d'approche majeure entre la bio et la biodynamie.
En bio, les traitements sont appliqués pour lutter contre les maladies. Alors qu'en biodynamie, il y a l'idée d'appliquer les préparations pour renforcer la plante et prévenir l'apparition ou la propagation des maladies.

Est-ce que ça fonctionne ? Certains le prétendent et le constatent. Par exemple, Pierre Fenals à St Aubin fait des essais avec des rangs témoins pour vérifier si ses préparations fonctionnent. Et selon lui, oui.

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#3885

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Si je donne une décoction d'écorce de saule à un patient qui souffre de douleurs rhumatismales, il aura moins mal. La même chose chez un patient qui a de la fièvre, ça la fera baisser. Cet effet est connu depuis l'antiquité, on en retrouve des traces sur certains papyrus égyptiens 15 siècles avant notre ère.
Il faudra attendre le 17e siècle et plus encore la fin du 18e siècle pour qu'on découvre que l'effet est du à la présence d'acide salicylique, qu'on parvient à extraire et purifier. On en retrouve également dans la Reine-des-Prés. Le problème, c'est que c'est tout de même assez toxique, en particulier pour l'estomac.
On parvient ensuite à synthétiser un dérivé plus efficace et moins toxique, l'acide acétylsalicylique qui sera commercialisé par Bayer sous le nom d'aspirine.
Le 20e siècle verra la science élucider le mécanisme d'action de cette substance, ce qui permettra la synthèse de nombreux anti-inflammatoires qui agissent sur la même cible et qui se révèleront plus puissants et/ou mieux tolérés que l'aspirine.
Prenons maintenant un patient qui souffre d'une crise de goutte, qui est une forme d'arthrite très douloureuse.
La traitement actuel en médecine allopathique est, sauf contre-indication, un anti-inflammatoire (AINS) puissant. C'est efficace, voire très efficace, avec des effets secondaires possibles mais bien connus.
Mais si on veut se la faire "bio", c'est possible, on peut traiter avec une décoction d'écorce de saule, c'est de la phytothérapie. C'est efficace, mais moins que les AINS, et il y a également des effets secondaires possibles et connus.
On peut aussi aller voir son homéopathe qui prescrira quelques granules qui n'auront d'autre effet qu'un effet placebo. Mais l'effet placebo, ça peut être assez puissant chez certains patients, et la crise finira par passer, même si elle durera plus longtemps. Il n'y aura pas d'effet secondaire.
Les trois méthodes relèvent du traitement de la crise.
A côté de ça, il faut ajouter des conseils de prévention, un régime à suivre, et éventuellement des médicaments qui vont diminuer la fréquence des crises voire les supprimer dans le meilleur des cas. L'allopathe, le phytothérapeute ou l'homéopathe, donneront a priori les mêmes conseils préventifs et le même régime. Il est donc faux de dire que la médecine dite classique, qu'il faudrait plutôt appeler la médecine moderne ne s'intéresse qu'au traitement des symptômes et de la crise, sans agir au niveau préventif. C'est ce que les homéopathes aiment raconter, mais c'est totalement faux.
La différence fondamentale tient dans le traitement appliqué, qui est soit éprouvé scientifiquement avec des doses précises, des effets mesurés et mesurables et des effets secondaires identifiés chez l'allopathe, soit éprouvé scientifiquement avec des doses et des effets (primaires comme secondaires) plus aléatoires chez le phytothérapeute, soit sans effet autre que placebo chez l'homéopathe. Mais a priori, les trois patients iront mieux, même si j'ai tendance à penser que le premier ira sans doute mieux que le second qui lui-même ira mieux que le troisième, si toutes les mesures curatives et préventives ont été prises dans les règles de l'art (ce qui n'est pas toujours le cas, il faut bien l'avouer…).
Et donc oui, la phyto, c'est efficace, sur l'homme comme sur la vigne, mais c'est à mon sens surtout un retour en arrière considérable du point de vue scientifique.
Et donc non, ni l'homéopathie ni la biodynamie n'ont le monopole des méthodes préventives pour éviter l'apparition ou la propagation des maladies.
Même si, c'est vrai, l'efficacité des traitements curatifs modernes ont sans doute fait oublier ou négliger, chez beaucoup de médecins ou d'agriculteurs l'importance de cette prévention.


Luc
#3886
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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'aurais même tendance à penser que l'homéopathe ou le biodynamicien, comme il n'a pas de traitement curatif vraiment efficace à sa disposition, est obligé de mettre toute son énergie dans la prévention. Et certains le font très bien et ont d'excellents résultats.
Mais rien n'empêche tous les autres de faire pareil. Sauf qu'à la vigne ça demande incontestablement davantage de travail et de personnel, et qu'il faut donc les moyens qui vont avec.
La biodynamie est donc sans doute une viticulture de riches, comme l'homéopathie est également souvent une médecine de riches (en bonne santé…).


Luc
#3887
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

comme l'homéopathie est également souvent une médecine de riches (en bonne santé…).

C'est beaucoup plus vrai en Belgique qu'en France où les traitements (j'ai failli mettre médicaments... :woohoo: ) homéopathiques sont bien meilleur marché.

jlj
#3888

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DemiLune a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Merci Luc pour cette démonstration intéressante, mais concernant la vigne, pour moi la question n’est pas de savoir si telle ou telle méthode est plus efficace qu’une autre pour prévenir les maladies, ou en soigner, elles en sont semble-t-il toutes capable, avec plus ou moins d’efforts à fournir. La question est de savoir laquelle est capable de le faire sans tuer la vie des sols, la biodiversité ? Et là, les traitements et pratiques culturales « modernes » ne sont pas les mieux placés.

Olivier
#3889
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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Guillaume Meurice s'attaque aux vins en biodynamie :


Eric
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#3890
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ma réponse va dans le même sens que celle de Demilune : on peut tout à fait distinguer les traitements des pantes des traitements des sols.
Mais pour le coup, l'alternative, c'est l'huile de coude.

Jérôme Pérez
#3891

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Certes, c’est un argument que je peux entendre et qui semble pertinent, sauf qu’à nouveau, dans cette optique, pas certain du tout que les biodynamistes fassent mieux que les bio tout court. Et j’irais même plus loin, pas certain qu’ils fassent mieux que ceux qui traitent de manière très raisonnable et raisonnée en « conventionnel ».


Luc
#3892
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

j'ai écrit très vite car j'étais pressé et ce n'est jamais bon : je pense qu'il faut faire une différence entre les traitements des plantes et ceux des sols. Dans le second cas, pour ce qui est de la vigne le travail peut suppléer : je reconnais que ce n'est pas le boulot le plus rigolo.

Pour ce qui est de la plante, ce qu'il faut combattre, c'est le traitement systématique sans réel besoin : il y a encore du chemin à faire dans tous les vignobles.

Cela rejoint l'attention portée : je suis d'accord que c'est cette posture qui est essentielle, elle génère la précision : de l'observation comme de l'action.

Jérôme Pérez
#3893
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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Michou écrit: En bio, les traitements sont appliqués pour lutter contre les maladies. Alors qu'en biodynamie, il y a l'idée d'appliquer les préparations pour renforcer la plante et prévenir l'apparition ou la propagation des maladies..


L'utilisation d'éliciteurs des défenses naturelles, de biostimulants et de produits de biocontrôle n'est pas l'apanage des BioD. C'est utilisable et utilisé en conventionnel et en Bio ( sans D ), et va l'être encore plus dès cette année avec la ZNT riverain.
Mais il faut être honnête, il y a une grosse différence entre conventionnel et Bio versus la poésie BioD: dans le premier cas, il y a réellement des principes actifs en quantité significative et en qualité normée et mesurable. Dans le 2eme cas, il n'y a pas grand chose ( avec dynamisation de 60 minutes...ou de 58 minutes...ou de 10 minutes )

C'est un lieu commun de penser qu'une plante sans protection aura une expression de défense naturelle plus forte: bien sûr !
MAIS: est ce suffisant pour assurer une récolte correcte en qté et en qualité la plupart des années, dans une zone météo à fort impact des maladies ? Non !
Est ce qu'il est raisonnablement "sustainable" d'utiliser des superficies agricoles pour produire une boisson tout à fait secondaire hors ce forum, en qté faibles et hyper variables ? Moi, je crois que non. C'est un luxe du passé.
Est ce qu'un rendement forcément faible assure une qualité forcément bonne ? Non ! un plan trop souffreteux et déséquilibré ne produira rien de très bon. A la limite en blanc on peut jouer, mais en rouge, non.
#3894
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo

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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit: Pour ce qui est de la plante, ce qu'il faut combattre, c'est le traitement systématique sans réel besoin : il y a encore du chemin à faire dans tous les vignobles.


Objectivement, il y a eu / aura un monde entre la situation de 2015 et celle de 2022 ( bon, c'est pas à un an près, mais il faut bien mettre des bornes.
L'abandon des CMR, la gestion des IFT, etc....c'est une révolution, elle est forcée pour les réfractaires, mais elle est réelle. Pour tous.
Le systématique est mort.
#3895

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Michou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eric B écrit: Guillaume Meurice s'attaque aux vins en biodynamie :


1ère phrase d'accroche, on parle de cirrhose... C'est tellement de l'humour bas de gamme ce qu'il fait.
Heureusement pour lui il est sauvé par le ridicule des personnes qu'il interroge.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
#3896

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Merci pour le sketch. J'ai bien rigolé (je suis assez bas de gamme niveau humour).
Ceux qui répondent à Meurice ont quand même du courage ou de l'inconscience, vu comment ils se font coincer.

JD | Lutèce
#3897
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oliv a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: Merci pour le sketch. J'ai bien rigolé (je suis assez bas de gamme niveau humour).
Ceux qui répondent à Meurice ont quand même du courage ou de l'inconscience, vu comment ils se font coincer.


Beaucoup ont vu le coup venir... :whistle:

#3898

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tma a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Il y a plusieurs choses qui sont dites, et qui sont intéressantes.

J'estime que tout n'est pas à jeter dans la biodynamie. Quand on parle de "dynamiser" une préparation, certes le terme fait mystique mais on parle simplement de mélanger sa préparation à de l'eau pour la pulvériser. Et on peut raisonnablement supposer que 60 minutes c'est le temps nécessaire pour que le mélange soit efficace.
Idem pour la corne de bouse, on parle juste de faire du compost pour réensemencer les sols. Sans aller jusqu'à dire qu'il y a une base scientifique, j'ai envie de dire que c'est du bon sens.
Après autant je suis convaincu des bienfaits de la prêle et autres tisanes/huiles essentielles, autant je suis très sceptique sur l'influence de la lune, les jours fleurs, fruits, etc...

Et je pense qu'une partie des vignerons sont aussi sceptiques, tandis qu'une autre partie est à 100% convaincu par ces influences cosmiques.
Ici-même des liens avaient été publiés parlant des différents rapports à la biodynamie qu'entretiennent Aubert de Villaine et Nicolas Joly, l'un est plus sceptique tandis que l'autre est 100% convaincu.

Dans ce cas, pourquoi passer à la biodynamie pour les sceptiques?
Un élément d'explication serait que, de ce que j'ai compris, la biodynamie accorde beaucoup d'importance à la vie des sols, là où le cahier des charges en agriculture biologique n'est pas aussi strict là-dessus.
Il y a aussi la question des intrants utilisés pour la partie oenologique, qui sont plus restreints en biodynamie.

Loin de moi l'idée de défendre la biodynamie dans son ensemble, mais je pense que les vignerons qui s'y convertissent le font par volonté d'amélioration de leur travail, tant à la vigne qu'au chai.

Thibaut
#3899

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Idem pour la corne de bouse, on parle juste de faire du compost pour réensemencer les sols. Sans aller jusqu'à dire qu'il y a une base scientifique, j'ai envie de dire que c'est du bon sens.

Oui, enfin, ce n'est pas comme si tu mettais du compost sur un sol. On est à 5 cuillère à café par hectare.

Il y a aussi la question des intrants utilisés pour la partie oenologique, qui sont plus restreints en biodynamie.

M'est avis qu'une bonne partie des vignerons bio respecte le cahier des charges biodynamique. Beaucoup de choses sont autorisées en bio (suite à la pression de "gros faiseurs" ) mais dans la pratique, 90 % ne servent jamais.

Eric
Mon blog
#3900

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