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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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tma a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eric B écrit: Idem pour la corne de bouse, on parle juste de faire du compost pour réensemencer les sols. Sans aller jusqu'à dire qu'il y a une base scientifique, j'ai envie de dire que c'est du bon sens.

Oui, enfin, ce n'est pas comme si tu mettais du compost sur un sol. On est à 5 cuillère à café par hectare.


La préparation seule ne suffit effectivement pas à faire du compost.
En l'occurrence il me semble que l'on mélange cette préparation à des déchets organiques pour fabriquer le compost justement.

Thibaut
#3901

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Euh non. La 500 est diluée dans l'eau (400 litres, assez souvent) et aspergée sur le sol, contrairement à la 501 qui est pulvérisée sur les feuilles.

Pour le compost, on utilise les préparations 502 à 507.

Eric
Mon blog
#3902

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tma a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ok, autant pour moi :)

Thibaut
#3903

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'estime que tout n'est pas à jeter dans la biodynamie. Quand on parle de "dynamiser" une préparation, certes le terme fait mystique mais on parle simplement de mélanger sa préparation à de l'eau pour la pulvériser. Et on peut raisonnablement supposer que 60 minutes c'est le temps nécessaire pour que le mélange soit efficace.


Euh, non, désolé, mais dynamiser, ce n'est pas seulement mélanger, ce serait trop simple.
Steinert disait : «Mais on a ensuite besoin d'amener tout ce contenu de la corne de vache à se lier à fond avec l'eau. Cela veut dire qu'il faut commencer par brasser, et brasser de telle sorte qu'on tourne rapidement au bord du seau, à la périphérie, de sorte qu'un cratère se forme à l’intérieur presque jusqu'au fond du seau et que le tout, tout autour, se trouve effectivement en rotation par le brassage. Ensuite on tourne brusquement dans l'autre sens afin que le tout bouillonne dans le sens opposé. En poursuivant cela pendant une heure, on obtient une profonde interpénétration.»
Il s'agit donc que l'eau soit "informée" du message et de l'énergie que lui fournit la préparation.
A noter que la dynamisation, c'est une méthode qui vient, là aussi, de l'homéopathie.

Idem pour la corne de bouse, on parle juste de faire du compost pour réensemencer les sols. Sans aller jusqu'à dire qu'il y a une base scientifique, j'ai envie de dire que c'est du bon sens.


Et la dose, elle ne fait pas partie de ton bon sens ?

Dans ce cas, pourquoi passer à la biodynamie pour les sceptiques?
Un élément d'explication serait que, de ce que j'ai compris, la biodynamie accorde beaucoup d'importance à la vie des sols, là où le cahier des charges en agriculture biologique n'est pas aussi strict là-dessus.
Il y a aussi la question des intrants utilisés pour la partie oenologique, qui sont plus restreints en biodynamie.


Une fois encore, nul besoin de certification en biodynamie pour accorder de l'importance à la vie des sols, ou ne pas utiliser d'intrants inutiles en vinification.
Le principe n'est pas d'utiliser tout ce qui est autorisé, mais d'éventuellement piocher, dans ce qui est autorisé, quand c'est nécessaire.


Luc
#3904

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Stalker a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je pense que certains ici apprécieraient et/ou bénéficieraient de cette lecture:

www.quae.com/produit...

A mettre en perspective avec ce qui est débattu sur ce fil.
#3905
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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Très intéressant et acéré mais pas sur que ce soit hyper pertinent pour confirmer ou infirmer la valeur de la bioD :)
A la lecture du résumé je dirai qu'il est en train de tirer sur ses (ex) collègues (dont certains sont les miens également d'ailleurs), mais il se peut qu'il touche juste.

JD | Lutèce
#3906

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phi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

L'écologie scientifique existe bien mais elle est inaudible.
L'écologie politique en revanche vise à promouvoir des idéologies anticapitalistes, altermondialistes, anti-technologie, avec des relents de néocolonialisme en essayant d'empêcher les pays en développement d'avoir recours au progrès scientifique. Malheureusement, c'est celle-là qui a les faveurs des médias.

Philippe
#3907
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Stalker a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Oui, bien sûr que l'écologie en tant que science existe. Christian Lévêque en retrace d'ailleurs toute l'histoire, les choix stratégiques et méthodologiques faits, les impasses (lorsque l'écologie veut, comme la physique, écrire des lois universelles totalement incapables à représenter la complexité du réel).
Mais le constat sur l'état actuel de la recherche en écologie est désabusé. Le paragraphe de son livre "Une recherche à la dérive" dresse le portrait extrêmement réaliste de l'état actuel de la recherche en France et de son fonctionnement. Je suis maître de conférences, c'est mon quotidien, et ce qu'il dit pour la recherche écologique est valable pour toute la recherche scientifique: obsession de la bibliométrie (ce qu'il appelle "l'indice Dow Jones" des chercheurs), difficulté de trouver des financements en dehors de bourses et de programmes de recherche orientés et dont les objectifs et conclusions sont définis avant même la réalisation de la recherche, bourses de recherche de courte durée, rendant difficile voire impossible les programmes et l'observation sur le temps long (qui est pourtant indispensable dans l'étude des ecosystèmes, etc.....

Il pose aussi une question intéressante: si personne aujourd'hui ne niera l'influence des lobbys industriels dans les orientations de la recherche, il est nécessaire de s'interroger sur l'influence des lobbys idéologiques et religieux.
Il s'attaque ainsi à ce qu'il appelle un neo-créationisme, très ancré, même dans les milieux scientifiques et universitaires, dans les esprits: cette vision qui consiste à considérer un équilibre naturel des ecosystèmes. Comme si la Nature était équilibrée dans une position de stabilité fixiste sans la présence de l'homme qui ne ferait que la déséquilibrer. On sait pourtant que cette notion d'équilibre est un mythe, le fameux mythe du Jardin d'Eden, et que les écosystèmes sont en réalité en perpétuel mouvement, mutation, transformation, adaptation, rééquilibrage, etc... Les ecosystèmes suivent en réalité des trajectoires, se réorganisant en permanence (réflexion intéressante sur l'introduction d'espèces exotiques, sur les espèces invasives, etc...). Il s'interroge donc logiquement sur les programmes de restauration de la Nature: il s'agit de restaurer quoi? Ce qui existait avant (mais qui n'a peut-être plus lieu ou possibilité d'exister aujourd'hui)? Ce qu'on fanstasme être "la nature"? Ce qu'on considère beau? etc... Qu'est-ce que la nature? Nos paysages de bocage (pure création humaine)?
Ces dérives idéologico-religieuses qui sont la base aujourd'hui des neo-spiritualités vegan, réchauffistes (avec Extinction Rebellion, etc...) et auxquelles on peut associer une partie des tendances biodynamistes (je discute beaucoup avec des vignerons nature qui partagent presque tous cette vision fantasmée d'une nature parfaite, équilibrée, juste, qui ne souffre que de l'action humaine).

Il s'attaque aussi à cette manière de considérer l'homme comme en-dehors de la nature et qui ne ferait que "dénaturer" cette dernière, rappelant que quasi tous les écosystèmes terrestres actuels sont, sinon des pures constructions humaines (la Camargue, la forêt de Sologne, etc...), en tout cas le fruit d'une interaction homme-nature permanente.

De manière plus concrète, il justige aussi la fascination pour les mathématiques, via les outils de modélisation numérique (je connais bien, c'est ma spécialité, je suis numéricien). Il rappelle que les modèles n'inventent rien, ne nous apporte rien de plus que ce qu'on y met dedans (le jeu de données). Un modèle numérique est une synthèse, à un instant t, de l'état des connaissances sur un problème donné. Aujourd'hui, il semble que les écologues produisent modèles sur modèles (avec des travaux immédiatement publiables, ce qui alimente leur bibliométrie) mais que presque plus de mesures sur le terrain sont effectuées. On ne trouve plus rien de nouveau, on conjecture mathématiquement sur des hypothèses qu'on ne prends même plus la peine de confronter avec les mesures réelles.

Ce qu'il écrit ici est valable pour l'écologie certes, mais c'est totalement transposable avec la climatologie qui est aujourd'hui la synthèse de toutes ces dérives.

Je conseille cette lecture à ceux qui croient la parole des experts scientifiques, ceux qui ne jurent que par "les articles publiés dans des revues à comité de lecture" (on désacralise beaucoup ces travaux quand on sait comment ils sont réalisés), ceux qui ont une vision romantique de la nature et ceux qui croient que l'homme est le cancer de la planète.

Le son est très mauvais, mais j'ai trouvé une de ces conférences ici:


Quand on lit les textes, on voit très bien que jusqu'au 18e la nature telle qu'on l'entend aujourd'hui n'a aucun sens. Elle nait en même temps que les manufactures. Marx a tout dit la dessus (le relire sur les "deer forests" pour voir où peuvent nous conduire demain les délires écologistes).
#3908
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Marc C a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Quasi d'accord sur tout, sauf une chose, cela ne me choque pas que les objectifs d'un appel à projets soient définis. Trop de collègues veulent apporter des solutions à des problèmes qui n'existent ou des solutions non pertinentes (par ex. problème d'ordre de grandeur), du moment qu'ils peuvent faire passer leur marotte.

Marc
#3909

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bonsoir

C'est dommage d'être "désabusé." je pense qu'il y a au contraire beaucoup de choses intéressantes qui se font.

- la course à la bibliométrie et le temps perdu à rédiger des projets est une réalité triste pour la recherche aujourd'hui. Mais il est faux de dire qu'il n'y a pas aujourd'hui "les programmes et l'observation sur le temps long" pour ces notions d'écosystème et d'écologie. Les organismes de recherche financent très cher ces mesures à longue durée, pour le climat, pour l'écologie et pour d'autres domaines (dont la santé). Pour les intéressés, recherchez LTER, ANAEE, les différentes stations de recherches (Roscoff qui tourne depuis le 19e siècle) et observatoires... Il faut savoir de quoi on parle. Il y a plein de données intéressantes à regarder !

- sur la nature : il y a bien entendu énormément à philosopher sur "nature et culture" et notre relation à la nature. Chacun son opinion. J'ai eu la chance de côtoyer un penseur écolo, François Terrasson (hélas décédé), qui avait une pensée particulièrement construite sur le sujet et qui, en bon écologiste, ne pense pas du tout comme l'écologiste type que ton message présente (selon François on ne restaure pas la nature, il n'y a plus vraiment de nature non atteinte par l'homme) ... Donc certaines accusations qui visent les écolos me paraissent tomber à côté de la plaque, en tout cas les écolos que je lis ne pensent pas comme ça. Il y a par contre un bouquin intéressant à lire sur "la peur de la nature" :)
Ensuite il n'y a rien de mal a priori à avoir "cette vision qui consiste à considérer un équilibre naturel des ecosystèmes". En effet, ce n'est pas antinomique avec le fait que la nature s'adapte et soit en perpétuel mouvement : le point d'équilibre change sous des pressions extérieures à l'écosystème, puis le système tend à s'ajuster vers ce nouveau point d'équilibre (théorie des systèmes). Si ces pressions sont trop fortes il y a possibilité de rupture. Nous ne serons pas forcément très content du résultat d'une extinction de masse. Le trait est bien grossi pour pouvoir être tourné en ridicule.

- Ensuite on arrive à un gros délire en roue libre : "Ces dérives idéologico-religieuses qui sont la base aujourd'hui des neo-spiritualités vegan, réchauffistes (avec Extinction Rebellion, etc...) et auxquelles on peut associer une partie des tendances biodynamistes". Aie. Le vocabulaire complotiste, les grands racourcis, ça fait mal. On peut tout à fait avoir une éthique vegan (ce n'est pas mon cas) sans avoir de dérive idéologico-religieuse. Ce terme de "réchauffisme" est un dénigrement dangeureux (je ne m'étends pas trop je risque le HS hors quota.). Et de quelle "partie des tendances biodynamistes" parles tu exactement ?

- " tous les écosystèmes terrestres actuels sont, sinon des pures constructions humaines" c'est toujours bien de le rappeler. J'ajouterais "presque tous" mais c'est du détail, et on est pas au détail près ici.

- concernant les modèles : il faut bien comprendre une chose avant de critiquer. Ce qui est demandé à ces spécialités (en plus de publier :) ), c'est la capacité à prévoir un résultat en fonction d'une action (p.ex. le climat chauffera t'il si on continue à émettre du CO2 ou si on arrête, quel impact sur l'érosion si on modifie tel paysage, quel impact sur le littoral si on construit cette digue, quels rendements si on modifie les pratiques de tillage...), et on répond à ces questions par des modèles qui intègrent la meilleure représentation disponible des mécanismes à l'oeuvre et sont cohérents avec les données d'observations. C'est au premier ordre ce pour quoi l'Etat finance certains de ses organismes de recherche (je pense à l'INRA, désormais INRAE et à certains départements de l'Ifremer). Donc ce commentaire ("les modèles n'inventent rien") enfonce une porte ouverte : ces chercheurs produisent les connaissances demandées pour informer l'action publique. En parallèle, d'autres collègues s'occupent de collecter les données de long terme indispensable pour valider et améliorer ces modèles (voir 1er point).
Je vois bien qu'il y a un prestige associé à la recherche du modèle ultime qui peut parfois prêter à la critique dans l'écologie. Mais c'est vrai de presque tous les champs disciplinaires, de la science dure genre physique fondamentale jusqu'à l'économie. A nouveau, la critique est facile mais l'art... Comme le disait un collègue chercheur, on est tous la science molle de quelqu'un d'autre. (mettons que les mathématiciens sont peut être en bout de chaine en étant les plus "durs").

- "Ce qu'il écrit ici est valable pour l'écologie certes, mais c'est totalement transposable avec la climatologie qui est aujourd'hui la synthèse de toutes ces dérives."
ça doit être rassurant de tout évacuer comme ça, j'aimerai pouvoir le faire. Autour d'un verre sur un ton de plaisanterie, pourquoi pas. Mais à le lire sur un forum, je pense que c'est une opinion extrême qui demande à être relativisée. Il s'agit de problèmes complexes et difficiles à appréhender, et être "désabusé" n'y changera rien. Le niveau de regard critique mondialisé et de réévaluation perpétuelle que connait la climatologie est quasi sans précédent dans l'histoire des sciences. (D'ailleurs l'écologie s'inspire du GIEC des climatologues avec la création de l'IPBES*) S'il y a des propositions pour réformer utilement notre manière de comprendre le monde ce sera intéressant à écouter. On refait le monde tous les jours, mais on n'a pas encore eu LA bonne idée.

- ""les articles publiés dans des revues à comité de lecture" (on désacralise beaucoup ces travaux quand on sait comment ils sont réalisés" ... oui enfin je crois qu'on n'a pas encore trouvé mieux. Là aussi j'espère que tu as une proposition qui tient la route pour remplacer ce système qui a ses défauts et ses qualités. Pour ma part je suis impressionné par la robustesse du système et le faible nombre d'"accidents majeurs". Mais on peut voir le verre à moitié vide.

Désolé si j'ai été un peu long (et sérieux).


*GIEC: Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat
IPBES : Plateforme intergouvernementale sur la biodiversité et les services écosystémiques

JD | Lutèce
#3910
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Frisette a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: - ""les articles publiés dans des revues à comité de lecture" (on désacralise beaucoup ces travaux quand on sait comment ils sont réalisés" ... oui enfin je crois qu'on n'a pas encore trouvé mieux. Là aussi j'espère que tu as une proposition qui tient la route pour remplacer ce système qui a ses défauts et ses qualités. Pour ma part je suis impressionné par la robustesse du système et le faible nombre d'"accidents majeurs". Mais on peut voir le verre à moitié vide.


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Flo (Florian) LPV Forez
#3911

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Stalker a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je viens moi aussi de te rédiger une longue réponse argumentée, mais je me rends compte au moment de la soumettre que c'est totalement hors sujet par rapport à ce fil.
Juste une petite remarque, une grande partie de mon message précédent contient des termes qui émanent de moi seul, ils ne reflètent pas la pensée de l'auteur à l'origine de la discussion (Christian Lévêque), donc les critiques que tu fais sont adressées à moi seul. Le côté désabusé, caricatural, etc... c'est ma contribution. Pour juger du travail de Lévêque, se référer uniquement à ses écrits.

Néanmoins, j'aimerai te répondre car je pense que tu idéalises beaucoup de choses et tu feins d'en voir d'autres, et je voudrai réagir à l'accusation de complotisme (le point Godwin de notre époque) en justifiant de marnière argumentées les dérives idéologico-religieuses du veganisme et du réchauffisme qui sont bien des "ismes" (qu'il me faut d'ailleurs définir), réagir sur la confusion que tu commets sur la modélisation numérique (qui ne peut pas avoir "la capacité à prévoir un résultat en fonction d'une action" sur des systèmes non déterministes), réagir sur les dérives du système de publications scientifiques actuel (il y a bien mieux si, je t'assure), et te faire part de mes réflexions sur la tendance actuelle à l'émergence d'une nouvelle religion ou d'une nouvelle spiritualité. La clé de compréhension de notre époque c'est que la NATURE est une invention spécifique et nécessaire de l'ère de la PRODUCTION. La nature ne désigne plus seulement la substance (au sens spinoziste etc), ou la création en opposition au règne divin, ou même les divinités cachées du paganisme ; au contraire elle s'autonomise en même temps que la production. Il faut en comprendre les enjeux.

Mais on est loin du vin biodynamique. Faut enfin que je me décide à m'abonner au site pour l'accès au MP et t'envoyer ma réponse.

Bonne soirée
#3912
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Stalker a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Frisette écrit:

jd-krasaki écrit: - ""les articles publiés dans des revues à comité de lecture" (on désacralise beaucoup ces travaux quand on sait comment ils sont réalisés" ... oui enfin je crois qu'on n'a pas encore trouvé mieux. Là aussi j'espère que tu as une proposition qui tient la route pour remplacer ce système qui a ses défauts et ses qualités. Pour ma part je suis impressionné par la robustesse du système et le faible nombre d'"accidents majeurs". Mais on peut voir le verre à moitié vide.


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Le système de publications scientifiques actuel est complètement dysfonctionnel. La course bibliométrique a transformé ce système en un machin fonctionnant sur le copinage, le saucissonnage, la politique éditoriale des éditeurs, et souffrant de sa terrible inflation (beaucoup trop d'articles, plus personne pour les reviewer correctement, sauf quelques articles aux retombées importantes... Pour ma part, je reviews 3 ou 4 articles par an, pour pouvoir le faire bien, mais je refuse 90% des invitations - j'ai récemment reçu une invitation à reviewer un article dont j'étais co-auteur, et dans une revue à l'impact factor élevé!). Quand la majorité des articles publiés ne valent rien parce qu'ils sont incomplets (saucissonnage), pas sérieusement relus, complaisants avec la ligne éditoriale, etc... alors le système est à remettre en question.
#3913

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Stalker a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Sinon, pour revenir sur le sujet du fil, avez-vous déjà ici commenté les travaux de Ernst Zürcher et Peter Barlow sur l'influence des cycles lunaires? Quelques courbes de quelques publications devraient vous intriguer.

Je mène actuellement une recherche similaire avec un vaste programme expérimental en partenariat avec une scierie qui devrait débuter l'année prochaine. Je vous dirai si des résultats significatifs sont obtenus.
#3914

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starbuck a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Stalker, tu peux effectivement t'abonner au MP ;)
Par contre je pense que tu peux publier ta réponse ici en public.
Ce fil en est à 131 pages et vu la teneur de ton message initial, je pense que ceux qui suivent cette discussion ou qui l'ont pris en cours, prendront la peine de lire tes arguments.

Sylvain
#3915
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galibe a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Un petite chronique dont le sujet est en lien avec la discussion présente.
Les commentaires en dessous sont ... savoureux !
Vidéo youtube de "le moment Meurice" sur rtl concernant "le vin en biodynamie"


Léopold
#3916

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Frisette a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Stalker, je ne sais pas dans quel secteur d'activité tu travailles et tu publies. Pour ce qui est de la santé en général, sans vouloir trop m'avancer, il me semble bien qu'elle s'est améliorée depuis qu'il y a des travaux scientifiques, des études puis des publications, en particulier par rapport au temps des druides ou des enchanteurs (qui n'étaient idéologiquement pas si loin que ça de la biodynamie!!!...).
Tout ça pour dire que des études et travaux scientifiques, avec les biais qu'ils peuvent parfois présenter, sont heureusement nécessaires et indispensables et sont largement préférables à leur absence. Enfin, il me semble.

Flo (Florian) LPV Forez
#3917
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Michou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Stalker écrit:

Frisette écrit:

jd-krasaki écrit: - ""les articles publiés dans des revues à comité de lecture" (on désacralise beaucoup ces travaux quand on sait comment ils sont réalisés" ... oui enfin je crois qu'on n'a pas encore trouvé mieux. Là aussi j'espère que tu as une proposition qui tient la route pour remplacer ce système qui a ses défauts et ses qualités. Pour ma part je suis impressionné par la robustesse du système et le faible nombre d'"accidents majeurs". Mais on peut voir le verre à moitié vide.


(tu) (tu) (tu)


Le système de publications scientifiques actuel est complètement dysfonctionnel. La course bibliométrique a transformé ce système en un machin fonctionnant sur le copinage, le saucissonnage, la politique éditoriale des éditeurs, et souffrant de sa terrible inflation (beaucoup trop d'articles, plus personne pour les reviewer correctement, sauf quelques articles aux retombées importantes... Pour ma part, je reviews 3 ou 4 articles par an, pour pouvoir le faire bien, mais je refuse 90% des invitations - j'ai récemment reçu une invitation à reviewer un article dont j'étais co-auteur, et dans une revue à l'impact factor élevé!). Quand la majorité des articles publiés ne valent rien parce qu'ils sont incomplets (saucissonnage), pas sérieusement relus, complaisants avec la ligne éditoriale, etc... alors le système est à remettre en question.


Je souscris à ce que dit Stalker sur le copinage. Il faudrait mettre en place le double aveugle. Que les reviewers ne voient pas les noms des personnes qui soumettent un article. Ca permettrait de s'affranchir du biais qui veut qu'on accorde davantage de crédit à quelqu'un qui a beaucoup publié qu'à un jeune thésard. Et ça obligerait à vérifier davantage les résultats.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
#3918

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je veux bien entendre, voire admettre que la notion de nature est une création récente, que la notion d'équilibre est une chimère et que les systèmes sont en perpétuel mouvement.
Je peux entendre également que la place de l'homme n'est pas à côté mais dans et acteur de ce déséquilibre au même titre que d'autres facteurs.
Cependant, faut-il pour autant accepter que cette espèce qui a pris l'ascendant total sur toutes les autres, alors qu'elle a les moyens de contrôler, se gratifie d'argument ultra libéraux pour laisser faire et courir à la perte non seulement de nombreux écosystèmes mais également à la sienne propre.
Je préfère encore les relents anticapitalsites des écologistes politiques (et je n'y vois personnellement aucun dogme religieux ou en tout cas, je peux vivre cette écologie en m'endétachant totalement et juste oeuvrer pour que demain soit meilleur) à l'acceptation de ce déséquilibre et surtout à ses conséquences parce qu'il est, lui, teinté pour certains de ses tenants de déculpabilisation du profit à courts termes. On voit bien les volontés négationistes de Trump ou de son petit copain brésilien.

Jérôme Pérez
#3919
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

#3920
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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je veux bien qu'on en discute par MP mais je suis aussi convaincu qu'il y aura des gens assez courageux, intéressés (ou désoeuvrés) pour tout lire et participer :)
Pour ma part j'essaie juste d'être pragmatique. Je suis chercheur disons en milieu de carrière, comme d'autres dans cette situation je dois relire des publications, noter des projets, parfois arbitrer des investissements, évaluer des carrières de chercheurs, participer à des comités et je vois les formidables progrès qui sont fait. Je vois aussi la dérive des évaluation bibliométriques. Je vois la limitation des modèles numérique et le régime poussé en permanence à la limite des hypothèses de départ voire au delà. Cela génère de l'information nouvelle. Je vois aussi beaucoup de petites querelles de personnes. Mais ce sont des moments de la recherche scientifique. Ça ne dévalue pas le progrès scientifique en cours, ça ne remet pas en cause l'état actuel des connaissance et les découvertes qui sont faites. Dont celle que l'humanité émet du CO2 et "réchauffe" la planète, et celle que beaucoup d'espèces disparaissent.

JD | Lutèce
#3921
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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Michou écrit: Je souscris à ce que dit Stalker sur le copinage. Il faudrait mettre en place le double aveugle. Que les reviewers ne voient pas les noms des personnes qui soumettent un article. Ca permettrait de s'affranchir du biais qui veut qu'on accorde davantage de crédit à quelqu'un qui a beaucoup publié qu'à un jeune thésard. Et ça obligerait à vérifier davantage les résultats.


Dans mon domaine on pratique beaucoup le open peer review, tout le monde peut venir participer à la relecture des articles. Et les réponses aux relectures sont publiques. Je trouve que c'est une pratique pas mal.
Le double aveugle peut être intéressant mais on retrouve rapidement les auteurs par d'autres indices :)

JD | Lutèce
#3922

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le texte de Stalker est tellement foisonnant que l'on peut y piocher des choses qui vous parlent beaucoup, d'autres moins. Mais on ne peut qu'admettre que la notion de nature et naturel est totalement faussée et biaisée. Cela rejoint ce texte d'Hervé This :

blogs.inra.fr/herve_...

Pour en revenir à la vigne, elle n'a par exemple pas grand chose de naturel : elle résulte d'une sélection génétique depuis 8000 ans et est exploitée en monoculture (ce qui est l'anti-nature par excellence).

Pour ce qui est des écologistes, on voit bien qu'ils sont gênés aux entournures et ne savent plus trop quel combat mener avec le réchauffement climatique. Cela fait des décennies qu'ils combattent le nucléaire, et on se rend compte aujourd'hui que c'est l'énergie qui génère le moins de gaz à effet de serre. Comme les écologistes étaient beaucoup plus actifs en Allemagne, ce pays a fait marche arrière sur le nucléaire avant les autres. Les énergies renouvelables étant incapables de fournir de l'énergie 24/24, l'Allemagne fait tourner à fond les centrales à charbon, devenant le plus gros émetteur d'Europe (près d'un quart des émissions à elle toute seule).

Eric
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#3923
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

stalker
Je trouve certains de vos propos étonnants ... et ce mot : « réchauffiste » très teinté idéologiquement.
Mais je sais que c’est un fait même parmi les scientifiques.

Jérôme Pérez
#3924

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Frisette a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Michou écrit: Je souscris à ce que dit Stalker sur le copinage. Il faudrait mettre en place le double aveugle. Que les reviewers ne voient pas les noms des personnes qui soumettent un article.


Ça, ok.

Michou écrit: Ca permettrait de s'affranchir du biais qui veut qu'on accorde davantage de crédit à quelqu'un qui a beaucoup publié qu'à un jeune thésard. Et ça obligerait à vérifier davantage les résultats.


Par contre l'aveugle et le double aveugle existe dans un grand nombre d'études, pour ce qui est de la médecine au moins. Il ne faut pas quand même pas tout mélanger: un (des) auteur(s) retranscrit (vent) des résultats obtenus, selon un certain protocole. La méthodologie y est normalement décrite, les biais énoncés. Le lecteur doit donc lire l'ensemble du travail et tenir compte du tout...et non pas se contenter de quelques résultats bruts, parfois sortis de leur contexte.

Flo (Florian) LPV Forez
#3925

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

La notion de nature est une création récente pour les européens, sans doute. Pour les améridiens, c'est le coeur de leur culture et depuis sans doute aussi longtemps que l'humanité. Cette absence de la nature dans la culture vient du moment où l'homme en est sorti en passant de la prédation à la production, c'est à dire la révolution néolithique.

Je suis encore sous le choc de cette lecture, Stalker. Oser amalgmmer écologistes et créationistes c'est vraiment y aller au bazooka et sans nuance : alors permettez que de mon côté je fasse aussi quelques amalgames sur la couleur de votre argumentaire.

Jérôme Pérez
#3926

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starbuck a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le débat sur le climat et les diverses formes d'énergies a sa place dans le sujet traitant de la bioD puisque bien souvent l'attrait pour la bioD chez les clients est en lien avec une inquiétude environnementale.
Je vous mets un lien vers une vidéo qui circule actuellement sur FB
www.facebook.com/jes...

C'est en rapport avec ce que dit Eric à propos des énergies renouvelables.

Sylvain
#3927

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Cette vidéo date un peu. Il y a plus récent :


Eric
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#3928
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Stalker a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bonjour à tous.

J'ai pris note de vos remarques et je répondrai ce soir au calme parce que je suis aussi (double actif) paysan, éleveur et neo-vigneron (nature!) et que j'ai à faire le dimanche!
Je précise, parce que je note des réactions un peu émotionnelles qui imposent de préciser d'où je parle. On le fait tous aujourd'hui, on fonctionne avec des raccourcis: parce que je critique l'écologisme et la climatologie anthropocentrée ("le réchauffisme"), alors je suis un libéral trumpiste négationniste capitalo-fasciste! Alors je vous dirai que bien au contraire et je n'ai pas oublié mes 10 années de militantisme dans la décroissance!

"Cependant, faut-il pour autant accepter que cette espèce qui a pris l'ascendant total sur toutes les autres, alors qu'elle a les moyens de contrôler, se gratifie d'argument ultra libéraux pour laisser faire et courir à la perte non seulement de nombreux écosystèmes mais également à la sienne propre."

Ce n'est pas du tout la teneur de mon propos. Mais à mauvais diagnostic, mauvais remède.
Et il est légitime aujourd'hui de s'interroger sur l'omniprésence du discours écologique et climato-catastrophique, dans la mesure où c'est le discours dominant donc le discours issu de notre mode de production (les rapports de production déterminent les rapports sociaux, jamais l'inverse) et que ce discours sert autre chose que la protection des abeilles. Il n’y pas pas d’extériorité au système, et ces communications autour du climat et de l'environnement doivent être comprises comme sa production idéologique. C’est un nouveau millénarisme (on l’a vu dans le passé), qui confine à une nouvelle attitude religieuse, qui est simplement la vocation du capital à se « naturaliser » totalement, en excluant le travail et l’humain (j'entends d'ici les grondements anti-complotistes de JD!). Cela m'évoque un argumentaire que j'avais lu (Bruno Latour je crois): "il s’avère que les gens qui contestent le réchauffement anthropique sont souvent les mêmes qui sont contre l’avortement : alors faites votre choix ! »
En terme de sérieux scientifique, on en est là, malheureusement.
Mais vrai que c’est pas nouveau, le XIXeme voyait tout sous l’angle de la mécanique, se souvenir de la « mécanique céleste » de Laplace, qui voyait tout se répéter comme des rouages dans le ciel … L’infrastucture produit la superstructure, donc l’idéologie du moment…

A ce soir
#3929
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Marc C a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je n'ai pas lu le terme de rechauffisme comme une négation de certains résultats scientifiques dans le message de stalker. J'y vois une mise en garde contre la transformation d'études scientifiques en croyance, idéologie, ce qui pose problème.

Pour la publication scientifique, on arrive au bout du système. Plus personne ne peut lire ni expertiser sérieusement tant le flux est monstrueux. Le saucissonnage est une réalité, je le pratique comme tout le monde car le système veut ça : pas d'indicateur au top, moins de financement, moins de bourse, plus d'emmerdemment, etc.

Marc
#3930

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