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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Blog écrit: L'écologie telle que décrite ici c'est avant tout un sujet d'occidental riche et désoeuvré.


Non ça c'est une vue de l'esprit. Les problèmes écologiques et climatiques sont des problèmes globaux. Les problèmes de pêcherie en déclin dans les zones de remontées tropicales, les problèmes climatiques qui flinguent le mode de vie traditionnel des populations autochtones arctiques, les feux de forêts, ce sont des problèmes par rapport auxquels on est justement bien protégés. Par contre ces problèmes affectent directement des populations qui, elles, n'en sont pas ou peu responsables.
Seuls des "occidentaux riches et désoeuvrés" peuvent se permettre de perdre leur temps à couper les cheveux en 4 pour ne pas faire face aux responsabilités, et en commentant tel ou tel morceau choisi du rapport du GIEC à la télé.

JD | Lutèce
#4021
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Vougeot a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eric B écrit:

Et pour en revenir à la vigne, un peu partout en France, dès vignerons ont pu constater depuis une quinzaine de jours des sorties de feuilles dans les vignes, ce qui n'était encore jamais arrivé.



Photo prise le 7/02 à Bourgueil (Lamé Delisle Boucard)


Pour la première fois depuis des millénaires, on aura peut-être la chance de boire un cabernet franc enfin mûr... :)

Vincent, amateur de melon et de curé nantais
#4022
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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Vougeot écrit: Pour la première fois depuis des millénaires, on aura peut-être la chance de boire un cabernet franc enfin mûr... :)


Pour le consommateur pris par surprise, ce n'est même pas évident que ça plaise, le cabernet franc mûr.

JD | Lutèce
#4023

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

phi écrit: En parlant du GIEC, qui sait que son dernier rapport scientifique dit qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes climatiques extrêmes et que rien ne permet de penser que ça arrivera dans le futur ? www.climato-realiste...
Seulement, l'objectif étant d'amener les populations à accepter sans discuter un programme qui consiste à ponctionner mille milliards de dollars par an pendant trente ans, il faut absolument présenter les choses sous le jour le plus catastrophique possible.


Pas compris. Le GIEC est catastrophiste en disant qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes extrêmes ? :dash:

Plus sérieusement, il faut le lire le rapport au lieu de citer des sites web post-véritables. Si je prends le dernier rapport du groupe de travail sur les impacts qui doit être celui qui est évoqué (2014, attention lien vers un gros fichier pdf : www.ipcc.ch/site/ass... ), en se focalisant sur le résumé pour décideur (donc le texte le plus écrémé de toute velléité écolo, accepté par les représentants des gouvernements) je lis page 7:

Des changements ont été constatés depuis 1950 environ en ce qui concerne bon nombre de phénomènes météorologiques et climatiques extrêmes. Certains de ces changements ont été attribués aux activités humaines, notamment la diminution des extrêmes de froid, l’augmenta- tion des extrêmes de chaleur, la hausse des niveaux extrêmes de pleine mer et la multiplication des épisodes de fortes précipitations dans diverses régions.


Et plus loin page 10 :

Il est très probable que la fréquence et la durée des vagues de chaleur augmenteront et que les précipitations extrêmes vont devenir plus intenses et plus fréquentes dans de nombreuses régions.


Je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans ces parties ni dans le reste du rapport du GIEC : Certains évènements extrêmes (comme les vagues de chaleur en Europe*) augmentent sous l'effet du changement climatique, et la tendance sera "très vraisemblablement" à l'augmentation.
Attention, il n'y a pas d'ambiguité mais il y a des nuances (c'est là que c'est compliqué). On ne détecte pas d'augmentation robuste pour certains phénomènes extrêmes (cyclones tropicaux p. ex.). Et pour d'autres, il est compliqué d'attribuer le phénomène au changement climatique. Ceci, dans le rapport de 2014 (la préhistoire), et l'état de l'art a évolué depuis.

Donc attention aux sources brandies à la va vite.

* voir p. 53 pour le détail sur les vagues de chaleur

PS. Oui la portée stratégique de la fermeture de Fessenheim laisse perplexe sur les intentions.

JD | Lutèce
#4024
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tma a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Puisqu'on parle du GIEC et de Greta thunberg: www.arretsurimages.n...

Thibaut
#4025
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Med a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit:

Vougeot écrit: Pour la première fois depuis des millénaires, on aura peut-être la chance de boire un cabernet franc enfin mûr... :)


Pour le consommateur pris par surprise, ce n'est même pas évident que ça plaise, le cabernet franc mûr.


Je ne suis pas sûr que ça fasse autant marrer les vignerons concernés... Ils vont être un certain nombre à serrer les fesses les 2 prochains mois (gelée).
Si vous voulez du cabernet franc mûr, goûtez les 2018 !

Médéric
#4026
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phi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit: rien que ça ...
on n'a pas fini

ils sont drôlement forts alors ! les trucages qui montrent les ours polaires à la dérive, les désertifications avancées, les consommations d'eau plus importantes dans certains coins du globe, l'augmentation des catastrophes naturelles : tu crois que ça sort des studios Disney pour être aussi bien truqués ?
Finalement, le pompier qui a refusé de serrer la main du premier ministre australien, il s'est fait avoir alors ? Ben mince ! on n'est peu de chose ... merci de nous éclairer : je vous suis reconnaissant.


A propos des ours polaires www.climato-realiste...
Au fait, grâce à Google images on sait que la célèbre photo d'un ours polaire isolé sur un pauvre glaçon était photoshopée.
Sur les désertifications avancées www.lemonde.fr/plane...

Enfin, mettre à égalité la réaction bien compréhensible d'un pompier épuisé et désespéré devant l'ampleur de la catastrophe, la désolation et la mort et des faits scientifiques établis, c'est assez limite. Le sophisme de l'appel à l'émotion, ça n'est pas un argument très solide.

PS: Hasard ou coïncidence, j'écris ces lignes en regardant un reportage de France 2 sur la pratique des feux dirigés opérés par les pompiers des Alpes Maritimes. Cette technique a pour but de freiner, voire empêcher la propagation des incendies et son absence a fait cruellement défaut en Australie.

Philippe
#4027

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Kiravi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Sur les désertifications avancées www.lemonde.fr/plane...

Si tu lis jusqu'au bout cet article, tu es vraiment optimiste?

Marc, assez vieux débutant
#4028

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phi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eric B écrit: En parlant du GIEC, qui sait que son dernier rapport scientifique dit qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes climatiques extrêmes et que rien ne permet de penser que ça arrivera dans le futur ? www.climato-realiste...

Ton lien a trois ans. Et on ne peut pas dire que les derniers événements climatiques vont dans ce sens, entre les incendies en Australie et en Sibérie, l'Antarctique qui dépasse pour la première fois les 20°C il y a quelques jours, et janvier 2020 qui bat tous les records de température en 141 ans de relevé météo (sans oublier les 46 °C dans le sud de la France en juin dernier). Tout va bien...

Et pour en revenir à la vigne, un peu partout en France, dès vignerons ont pu constater depuis une quinzaine de jours des sorties de feuilles dans les vignes, ce qui n'était encore jamais arrivé.



Photo prise le 7/02 à Bourgueil (Lamé Delisle Boucard)


Je vais commencer par m'autociter, c'est moyen comme pratique mais je pense que la phrase a dû t'échapper : "Faut-il pour autant en conclure que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et que rien ne doit changer, bien sûr que non ! Mais de là à céder sans conditions à des diktats idéologiques, il y a un grand pas."

On pourrait déduire de ta réponse que l'augmentation des phénomènes météo extrêmes ne date que de trois ans, ça fait court comme tendance climatique...
Voilà des données plus récentes : www.climato-realiste...
Sur la température de l'Antarctique qui dépasse 20°C : www.climato-realiste...

Ces dernières années, pendant les vagues de grand froid qui se sont succédées en Amérique du nord, le gros Trump a tweeté en ironisant sur un prétendu réchauffement climatique. Il s'est fait conspuer assez unanimement avec raison parce qu'il commentait la météo et non le climat. tu es en train de faire de même avec tes records de chaleur. A moins, mais je ne le pense pas, que tu fasse partie des gens qui pensent que quand il fait très chaud, c'est le réchauffement climatique, et quand il fait très froid, c'est la météo.

Ah, et celle-là, tu l'as vue ? www.leparisien.fr/so...

Philippe
#4029

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phi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Kiravi écrit:

Sur les désertifications avancées www.lemonde.fr/plane...

Si tu lis jusqu'au bout cet article, tu es vraiment optimiste?


De savoir que les déserts reculent ? Oui, ça me rend optimiste. Après, il s'agit d'un article du Monde, ils n'ont pas pu s'empêcher de rajouter une bonne louche de pessimisme.

Philippe
#4030

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ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Même si je reste assez d'accord avec toi globalement, sur le fond, quelques points de désaccord :

phi écrit: Quant au climat, il n'y a qu'à entendre Nicolas Hulot hurler au négationnisme face à une interlocutrice qui se contente de citer des chiffres... du GIEC ! www.ozap.com/actu/-o ... pour prendre la mesure du problème.

Je suis ok, comme je l'ai déjà dit, que ces emportements des politiques coûte que coûte pour ne pas perdre la face ne contribuent qu'à brouiller le débat. Mais dans la séquence dont tu parles, je trouve que Abnousse Shalmani fait preuve d'une malhonnêteté toute particulière. Elle prend les années qui l'arrangent, sachant que 1931 était la pire à cause d'inondations exceptionnelles en Chine et 2018 une des meilleures. Le rapport de 11 000 morts contre 3,7 millions de morts n'a franchement aucun sens. Si on prend la moyenne depuis 2000, c'est 70 000 morts par an. Par ailleurs, bien sûr qu'on meurt moins des catastrophes naturelles, grâce au progrès (coucou Jérôme :) ) qu'on a fait en terme de prévisions météo et gestion de crise sanitaire.

phi écrit: En parlant du GIEC, qui sait que son dernier rapport scientifique dit qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes climatiques extrêmes et que rien ne permet de penser que ça arrivera dans le futur ? www.climato-realiste...

J'en ai déjà parlé dans mon message précédent, le GIEC ne dit pas tout à fait ça. Le GIEC regarde les modèles développés par les scientifiques de partout dans le monde. Ces modèles divergent du fait qu'on ne comprend pas bien les effets de rétroactions sur le climat (contrairement à l'effet de serre parfaitement compris). Ainsi certains modèles prédisent plus de cyclones, d'autres moins. On n'a pas d'éléments pour trancher à ce jour.

phi écrit: A propos des ours polaires www.climato-realiste...

Article pas foutu de donner le bon nom de la chercheuse sur laquelle tout l'article se fonde : Susan Crockford pas Crawford. Cette Susan Crockford est visiblement assez contestée, pas sûr qu'on puisse prendre ce qu'elle dit pour argent comptant : en.wikipedia.org/wik...
Edit : plus d'infos ici :
- www.ncbi.nlm.nih.gov...
- www.desmogblog.com/s...

phi écrit: Ces dernières années, pendant les vagues de grand froid qui se sont succédées en Amérique du nord, le gros Trump a tweeté en ironisant sur un prétendu réchauffement climatique. Il s'est fait conspuer assez unanimement avec raison parce qu'il commentait la météo et non le climat. tu es en train de faire de même avec tes records de chaleur. A moins, mais je ne le pense pas, que tu fasse partie des gens qui pensent que quand il fait très chaud, c'est le réchauffement climatique, et quand il fait très froid, c'est la météo.

Ah, et celle-là, tu l'as vue ? www.leparisien.fr/so ...

Tu as raison, mais on observe bien une élévation de la température annuelle en France. www.meteofrance.fr/d...
#4031
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phi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit:

phi écrit: En parlant du GIEC, qui sait que son dernier rapport scientifique dit qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes climatiques extrêmes et que rien ne permet de penser que ça arrivera dans le futur ? www.climato-realiste...
Seulement, l'objectif étant d'amener les populations à accepter sans discuter un programme qui consiste à ponctionner mille milliards de dollars par an pendant trente ans, il faut absolument présenter les choses sous le jour le plus catastrophique possible.


Pas compris. Le GIEC est catastrophiste en disant qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes extrêmes ? :dash:

Plus sérieusement, il faut le lire le rapport au lieu de citer des sites web post-véritables. Si je prends le dernier rapport du groupe de travail sur les impacts qui doit être celui qui est évoqué (2014, attention lien vers un gros fichier pdf : www.ipcc.ch/site/ass... ), en se focalisant sur le résumé pour décideur (donc le texte le plus écrémé de toute velléité écolo, accepté par les représentants des gouvernements) je lis page 7:

Des changements ont été constatés depuis 1950 environ en ce qui concerne bon nombre de phénomènes météorologiques et climatiques extrêmes. Certains de ces changements ont été attribués aux activités humaines, notamment la diminution des extrêmes de froid, l’augmenta- tion des extrêmes de chaleur, la hausse des niveaux extrêmes de pleine mer et la multiplication des épisodes de fortes précipitations dans diverses régions.


Et plus loin page 10 :

Il est très probable que la fréquence et la durée des vagues de chaleur augmenteront et que les précipitations extrêmes vont devenir plus intenses et plus fréquentes dans de nombreuses régions.


Je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans ces parties ni dans le reste du rapport du GIEC : Certains évènements extrêmes (comme les vagues de chaleur en Europe*) augmentent sous l'effet du changement climatique, et la tendance sera "très vraisemblablement" à l'augmentation.
Attention, il n'y a pas d'ambiguité mais il y a des nuances (c'est là que c'est compliqué). On ne détecte pas d'augmentation robuste pour certains phénomènes extrêmes (cyclones tropicaux p. ex.). Et pour d'autres, il est compliqué d'attribuer le phénomène au changement climatique. Ceci, dans le rapport de 2014 (la préhistoire), et l'état de l'art a évolué depuis.

Donc attention aux sources brandies à la va vite.

* voir p. 53 pour le détail sur les vagues de chaleur

PS. Oui la portée stratégique de la fermeture de Fessenheim laisse perplexe sur les intentions.


Je comprends ta confusion, je vais essayer d'y répondre.

Tout d'abord, le GIEC est l'émanation de l'ONU, ça n'est donc pas un organisme scientifique mais politique. De plus, les objectifs qui lui étaient fixés à sa création en 1988 étaient les suivants :
« [Il] a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les risques liés au réchauffement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. »
Donc, dès le début la messe est dite, exit les éventuelles causes naturelles de variation du climat, c'est l'homme qui est coupable, point.

Ensuite, nous ne parlons pas du même rapport.
Tout d'abord il y a le rapport d'activité qui ne paraît que tous les 6 à 7 ans (le prochain est annoncé pour 2022, ça fera 8 ans). C'est un énorme pavé de plus de mille pages que personne ne lit (en plus, c'est en anglais, donc pour les français ça n'est pas facile:) ). Dans ce rapport, on peut effectivement trouver des articles qui seraient qualifiés de climatosceptiques s'ils étaient publiés ailleurs, on y trouve aussi des erreurs grossières qui laissent planer un doute sur la rigueur et le sérieux de l'institution www.sciencesetavenir...

Ensuite, il y a le résumé à l'intention des décideurs. Là, c'est un document purement politiques dont les termes sont négociés mot à mot par les différents pays, les plus actifs étant les pays les plus susceptibles de bénéficier de l'ouverture des sprinklers à pognon. Ce rapport n'hésite pas à ignorer, voire à contredire les passages gênants du rapport d'activité. C'est ce qui a conduit de nombreux contributeurs de la première heure à quitter le navire.

Alors oui, lire les rapports c'est bien, lire les bons rapports c'est mieux.

Philippe
#4032

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Philippe
Le GIEC est une structure "légère" qui fait travailler ensemble les chercheurs experts sur le sujet du changement climatique, ses causes, ses impacts. Le secrétariat même du GIEC est assuré par des chercheurs. Le but est de faire état des dernières recherches, passées par le filtre de la science actuelle (articles peer reviewed principalement). Ce n'est donc pas politique. (Note bien qu'à ce titre, les articles cités dans le rapport du GIEC sont déjà publiés ailleurs)
Les résumés pour décideurs sont systématiquement expurgés des notions les plus écolos ou les plus alarmistes car étant basé sur le consensus des représentants, la plupart des pays n'ont pas envie (contrairement à l'Union européenne) de voir s'imposer des mesures climatiques. L'effet est l'inverse de celui que tu laisse entendre.
Pour les passages que je cite, j'ai lu à la fois le résumé pour décideurs et les sections nécessaires dans le gros pavé.
Donc j'insiste, lire les rapports permet d'en parler, contrairement aux sites web aux diverses idéologies.

JD | Lutèce
#4033
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phi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ClémentQ écrit: Même si je reste assez d'accord avec toi globalement, sur le fond, quelques points de désaccord :

phi écrit: Quant au climat, il n'y a qu'à entendre Nicolas Hulot hurler au négationnisme face à une interlocutrice qui se contente de citer des chiffres... du GIEC ! www.ozap.com/actu/-o ... pour prendre la mesure du problème.

Je suis ok, comme je l'ai déjà dit, que ces emportements des politiques coûte que coûte pour ne pas perdre la face ne contribuent qu'à brouiller le débat. Mais dans la séquence dont tu parles, je trouve que Abnousse Shalmani fait preuve d'une malhonnêteté toute particulière. Elle prend les années qui l'arrangent, sachant que 1931 était la pire à cause d'inondations exceptionnelles en Chine et 2018 une des meilleures. Le rapport de 11 000 morts contre 3,7 millions de morts n'a franchement aucun sens. Si on prend la moyenne depuis 2000, c'est 70 000 morts par an. Par ailleurs, bien sûr qu'on meurt moins des catastrophes naturelles, grâce au progrès (coucou Jérôme :) ) qu'on a fait en terme de prévisions météo et gestion de crise sanitaire.

phi écrit: En parlant du GIEC, qui sait que son dernier rapport scientifique dit qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes climatiques extrêmes et que rien ne permet de penser que ça arrivera dans le futur ? www.climato-realiste...

J'en ai déjà parlé dans mon message précédent, le GIEC ne dit pas tout à fait ça. Le GIEC regarde les modèles développés par les scientifiques de partout dans le monde. Ces modèles divergent du fait qu'on ne comprend pas bien les effets de rétroactions sur le climat (contrairement à l'effet de serre parfaitement compris). Ainsi certains modèles prédisent plus de cyclones, d'autres moins. On n'a pas d'éléments pour trancher à ce jour.

phi écrit: A propos des ours polaires www.climato-realiste...

Article pas foutu de donner le bon nom de la chercheuse sur laquelle tout l'article se fonde : Susan Crockford pas Crawford. Cette Susan Crockford est visiblement assez contestée, pas sûr qu'on puisse prendre ce qu'elle dit pour argent comptant : en.wikipedia.org/wik...
Edit : plus d'infos ici :
- www.ncbi.nlm.nih.gov...
- www.desmogblog.com/s...

phi écrit: Ces dernières années, pendant les vagues de grand froid qui se sont succédées en Amérique du nord, le gros Trump a tweeté en ironisant sur un prétendu réchauffement climatique. Il s'est fait conspuer assez unanimement avec raison parce qu'il commentait la météo et non le climat. tu es en train de faire de même avec tes records de chaleur. A moins, mais je ne le pense pas, que tu fasse partie des gens qui pensent que quand il fait très chaud, c'est le réchauffement climatique, et quand il fait très froid, c'est la météo.

Ah, et celle-là, tu l'as vue ? www.leparisien.fr/so ...

Tu as raison, mais on observe bien une élévation de la température annuelle en France. www.meteofrance.fr/d...


- Tu peux taxer Abnousse Shalmani de malhonnêteté, au moins elle cite des chiffres validés par le GIEC, Hulot évoque des centaines de milliers de réfugiés climatiques, combien exactement et où ? Je rappelle que ce monsieur est descendu au fin fond de l'ignominie le jour où il a attribué le terrorisme islamique au réchauffement climatique.
A près, tu as parfaitement raison de relever que nous avons fait d'énormes progrès en matière de prévisions météo et d'adaptation des infrastructures même s'il reste beaucoup de progrès à faire, notament en matière d'artificialisation des sols.
-Permet-moi de te dire que tu te trompe assez grossièrement. Il s'agit ici de recenser les évènements météo extrêmes qui se sont réellement produits, pas de prévisions de modèles informatiques. Lesdits modèles obéissent à une des lois de base de l'informatique : "Garbage in, garbage out." Ce qui peut permettre de valider ou d'invalider ces modèles, c'est la comparaison avec la réalité, donc de vraiment prévoir ce qui va vraiment arriver, et en la matière, ce n'est pas terrible.
img.over-blog-kiwi.c...
Le modèle qui semnle le plus coller à la réalité est un modèle russe, mais j'en entend déjà un crier au complot poutinesque.
Si des scientifiques chargés de prédire les conséquences du réchauffement se basent sur les modèles les plus extrêmes, pas étonnant qu'ils nous annoncent un futur apocalyptique. Je ne mets absolument pas en cause leur compétence ni le sérieux de leur travail, mais s'ils partent sur des prémisses fausses...
- Tu as raison, il s'agit bien de Susan Crockford.
www.climato-realiste...
Et c'est sûr qu'elle est contestée, la preuve, elle a été virée de son université. Ça se passe comme ça dans le monde merveilleux des sciences du climat.
www.climato-realiste...
Cela dit, si tu connais des travaux sérieux qui invalideraient les siens, je suis preneur.
- Je n'ai jamais dit le contraire.

Cela dit, je fais une pause, j'ai du travail dehors, vous l'avez tous remarqué, ça pousse !

Philippe
#4034

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Après quelques minutes de recherche, il n'y a aucun article scientifique évalué par les pairs de Susan Crockford sur la vulnérabilité des ours polaire au changement climatique en cours. Or, la publication peer reviewed est le passage obligatoire pour faire valoir ses arguments, en science. Elle s'exprime publiquement sur un sujet d'importance en court-circuitant totalement le "contrôle qualité" du travail scientifique, et en prenant le contre-pied du corpus de littérature publié.
Ça me paraitrait équilibré qu'un scientifique soit mis en difficulté par son employeur pour des questions d'éthique de ce niveau, et ce quelque soit la spécialité.

JD | Lutèce
#4035
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ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

phi écrit: Donc, dès le début la messe est dite, exit les éventuelles causes naturelles de variation du climat, c'est l'homme qui est coupable, point.

Quelles causes naturelles ? Dans les rapports du GIEC, la part naturelle due à l'irradiance solaire est évaluée et elle est complètement négligeable (voire nulle). Sinon, je ne vois pas de quoi tu veux parler.

phi écrit: on y trouve aussi des erreurs grossières qui laissent planer un doute sur la rigueur et le sérieux de l'institution

Les livres de 1000 pages sans erreurs sont rares, très rares.

phi écrit: Ce rapport n'hésite pas à ignorer, voire à contredire les passages gênants du rapport d'activité.

Je pense que tu confonds avec les communications grand public, sur lesquelles les scientifiques n'ont pas de droit de regard (je crois) et qui posent en effet problème.

phi écrit: Tu peux taxer Abnousse Shalmani de malhonnêteté, au moins elle cite des chiffres validés par le GIEC, Hulot évoque des centaines de milliers de réfugiés climatiques, combien exactement et où ?

Oui oui. Je ne défends pas Hulot dans cette affaire : au contraire, on attend aujourd'hui d'un politique écologiste qu'il maîtrise suffisamment son sujet pour répondre factuellement à ses interlocuteurs lors d'un débat. C'est loin d'être le cas aujourd'hui (on peut multiplier les exemples : Ségolène Royal qui a refusé de reconnaître ses erreurs aux sujet des pesticides, récemment Julien Bayou qui nous explique n'importe quoi sur les centrales nucléaires sur Twitter, etc. etc.).
Il n'empêche que la présentation des chiffres de Shalmani n'est pas très honnête.

phi écrit: Permet-moi de te dire que tu te trompe assez grossièrement. Il s'agit ici de recenser les évènements météo extrêmes qui se sont réellement produits, pas de prévisions de modèles informatiques. Lesdits modèles obéissent à une des lois de base de l'informatique : "Garbage in, garbage out." Ce qui peut permettre de valider ou d'invalider ces modèles, c'est la comparaison avec la réalité, donc de vraiment prévoir ce qui va vraiment arriver, et en la matière, ce n'est pas terrible.

C'est exactement ce que je dis, non ?

phi écrit: Cela dit, si tu connais des travaux sérieux qui invalideraient les siens, je suis preneur.

J'ai donné deux liens que j'ai à peine parcourus mais qui m'ont l'air intéressant. "Crockford does not appear to have published any articles in peer reviewed journals on polar bears or climate change."
#4036

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ça fait un peu étiquettes sur des boîtes et je n'aime pas trop ça mais savoir qui est qui peut éclairer : où l'on parle des climatoréalistes en bas de papier qui se différencient à peine des climatoptimistes ...
www.bastamag.net/Cli...

Jérôme Pérez
#4037
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poucmabon a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: Au fait il y a une erreur de calcul.

Dans une bouteille de 75cl de vin à 13,2 % vol, on a 0,75 L x 13,2% x 789.3 g/L (densité de l'éthanol) soit 78g.
Au litre c'est 104g ethanol.
Le ratio de CO2 dégagé par alcool produit est de 44/46 environ (à 1 mole pour 1 mole le ratio est celui des masses molaires)
Donc la fermentation annuelle du vin dans le monde produit 2,690 MtCO2. Il te manque un facteur 10.
Je pense que tu es parti d'un chiffre d'alcool par verre et non par litre ?


Bien ! merci JD_KRASAKI - je me suis aperçu de ma boulette 24 h plus tard après ma sieste; bien sûr j'ai raisonné en pour 100 ml, ayant pourtant passé ma vie avec des ppm - surtout - et des ‰.
D'accord aussi pour le bilan carbone nul, voire mieux puisque le plante fait aussi des feuilles, des tiges, des peaux et des pépins, des acides, des fibres,etc.
Si je confronte les 2,69 Mt/an CO2 de la FA du vin et les 42'000 MT que nous dépensons par an selon le rapport du GIEC p.108, on voit que ce n'est pas rien, c'est 0,0064 %, mais, puisque le bilan carbone est nul, continuons !

Je vais lire attentivement les ages précédentes, que je découvre, et trouve très intéressantes.

Penser au Perrier n'est pas sot, mais il faut se dire que le CO2 injecté dans l'eau et autres boissons gazeuses est d'abord retiré de l'atmosphère.
#4038

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

@Jérôme - Le paysage est bien brossé
Merci pour le lien.

JD | Lutèce
#4039

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Kiravi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

phi écrit:

Kiravi écrit:

Sur les désertifications avancées www.lemonde.fr/plane...

Si tu lis jusqu'au bout cet article, tu es vraiment optimiste?


De savoir que les déserts reculent ? Oui, ça me rend optimiste. Après, il s'agit d'un article du Monde, ils n'ont pas pu s'empêcher de rajouter une bonne louche de pessimisme.



Donc on ne doit considérer que la partie optimiste de l'article?

Marc, assez vieux débutant
#4040

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

oui l'article est intéressant sur les forces en présence : mais ça fait quand même pas mal relativiser la (pseudo) dualité entre écologie scientifique et écologie politique, parce qu'il apparaît nettement que les scientifiques qui s'affrontent s'affrontent aussi sur des choix de société.

Jérôme Pérez
#4041

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Vaudésir a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Vougeot écrit:

Eric B écrit:

Et pour en revenir à la vigne, un peu partout en France, dès vignerons ont pu constater depuis une quinzaine de jours des sorties de feuilles dans les vignes, ce qui n'était encore jamais arrivé.



Photo prise le 7/02 à Bourgueil (Lamé Delisle Boucard)


Pour la première fois depuis des millénaires, on aura peut-être la chance de boire un cabernet franc enfin mûr... :)


C'est près d'une centrale ça B)
#4042

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ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit: oui l'article est intéressant sur les forces en présence : mais ça fait quand même pas mal relativiser la (pseudo) dualité entre écologie scientifique et écologie politique, parce qu'il apparaît nettement que les scientifiques qui s'affrontent s'affrontent aussi sur des choix de société.

Ah bon ? Où ça ?
Par ailleurs je ne sais pas pourquoi tu continues de réfuter cette dualité qui est absolument patente. Il s'agit des hommes et femmes politiques qui disent des choses fausses, qui contredisent les faits scientifiques (Ségolène Royal avec les pesticides, Yannick Jadot / Julien Bayou sur l'intermittence du nucléaire, Hulot avec des chiffres faux sur les conséquences des catastrophes naturelles, ...). Il s'agit des associatifs qui publient des choses fausses (l'ADEME récemment : cf ici , concernant Greenpeace ou Extinction Rebellion les exemples sont trop nombreux pour être cités). Il s'agit de choix politiques basés non pas sur l'avis des scientifiques mais sur la méconnaissance des Français (qu'il faut brosser dans le sens du poil sous peine de perdre beaucoup de voix) de certains sujets comme le glyphosate ou le nucléaire. Aujourd'hui on, le ministère de l'Ecologie se targue d'être en train de fermer une centrale nucléaire pour des raisons absurdes contestées par les scientifiques ( cf ici ), même combat chez les Verts mais en ajoutant "il était temps" pour que ça reste une critique du gouvernement ( cf ici ). C'est juste désespérant.
#4043

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Clément, je parle de l'article dont j'ai mis le lien. C'est très clair que certains climatosceptiques même s'ils se donnent d'autres noms ont bien des postures scientifiques qui étaient des choix économiques.
Luc Ferry, qui lui n'est pas un scientifique, mais qui dans son sillage en entraînent qui épousent ses thèses défend clairement le libéralisme économique.
On voit clairement dans l'entourage des plus importants pollueurs de la planète des scientifiques qui essaient de légitimer en minimisant l'impact écologique.
Et par ailleurs, des scientifiques s'affrontent, y compris dans le débat sur LPV : sur quoi porte réellement les différences ? qu'est ce qui les sous-tend si ce n'est in fine des options politiques différentes.
La vraie question reste de savoir si ce sont réellement les travaux scientifiques qui génèrent cette pluralité d'avis ou si ce sont les avis et donc les hypothèses que l'on fait au départ qui sont finalement mis en exergue.

Jérôme Pérez
#4044
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ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ah oui pardon, dans ce sens je comprends mieux.
#4045

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

En plein dans le sujet :

Dans une tribune, mille scientifiques appellent à la désobéissance civile face à l'urgence climatique

www.francetvinfo.fr/...

"Notre gouvernement se rend complice de cette situation en négligeant le principe de précaution et en ne reconnaissant pas qu'une croissance infinie sur une planète aux ressources finies est tout simplement une impasse", poursuivent les signataires. Ces objectifs de croissance sont, estiment-ils, en "contradiction totale avec le changement radical de modèle économique et productif qu'il est indispensable d'engager sans délai." Et de dénoncer, "l'inconséquence et l'hypocrisie de politiques qui voudraient d'un côté imposer la sobriété aux citoyens tout en promouvant de l'autre un consumérisme débridé et un libéralisme économique inégalitaire et prédateur."

Eric
Mon blog
#4046

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Vaudésir écrit:

Vougeot écrit:

Eric B écrit:

Et pour en revenir à la vigne, un peu partout en France, dès vignerons ont pu constater depuis une quinzaine de jours des sorties de feuilles dans les vignes, ce qui n'était encore jamais arrivé.

Photo prise le 7/02 à Bourgueil (Lamé Delisle Boucard)


Pour la première fois depuis des millénaires, on aura peut-être la chance de boire un cabernet franc enfin mûr... :)


C'est près d'une centrale ça B)


Bien vu. Nous avions mené une enquête irréfutable sur le sujet il y a quelque temps : www.lapassionduvin.c...

JD | Lutèce
#4047

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phi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ah... Jérôme va nous expliquer en quoi préférer les faits aux projections hasardeuses est une posture idéologique. J'ai hâte !

Philippe
#4048

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit: La vraie question reste de savoir si ce sont réellement les travaux scientifiques qui génèrent cette pluralité d'avis ou si ce sont les avis et donc les hypothèses que l'on fait au départ qui sont finalement mis en exergue.


Les faits centraux sont bien établis. La pluralité d'avis des scientifiques va traiter des nombreuses inconnues qui subsistent, comme par exemple sur l'attribution des extrêmes climatiques ou l'importance des sources naturelles de gaz à effet de serre (c'est ce qui rend la science du climat intéressante et vivante), mais personne n'a fait la découverte qui "renverse la table".
Parmi les scientifiques mentionnés dans ton article je n'en vois pas beaucoup qui ont tenté de publier sur le sujet. Vincent Courtillot a avancé ses arguments sur le changement climatique dans la littérature scientifique, ce qui mérite d'être souligné, mais sans convaincre. Les autres sont donc des chercheurs d'autres spécialités qui interviennent sur le sujet du climat en espérant que leur aura de scientifique leur serve par adjacence.
Ce qui change beaucoup selon les personnes ce sont les opinions et les avis qu'on tire de ces expertises. L'attrait du "climato-septicisme" ne vient pas forcément d'un manque de culture scientifique, mais de la difficulté à faire rentrer les implication du problème dans nos systèmes de valeur individuels (p.ex. Kahan et collègues, 2012, www.nature.com/artic... ).

JD | Lutèce
#4049

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Blog a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit:

Blog écrit: L'écologie telle que décrite ici c'est avant tout un sujet d'occidental riche et désoeuvré.


Non ça c'est une vue de l'esprit. Les problèmes écologiques et climatiques sont des problèmes globaux. Les problèmes de pêcherie en déclin dans les zones de remontées tropicales, les problèmes climatiques qui flinguent le mode de vie traditionnel des populations autochtones arctiques, les feux de forêts, ce sont des problèmes par rapport auxquels on est justement bien protégés. Par contre ces problèmes affectent directement des populations qui, elles, n'en sont pas ou peu responsables.
Seuls des "occidentaux riches et désoeuvrés" peuvent se permettre de perdre leur temps à couper les cheveux en 4 pour ne pas faire face aux responsabilités, et en commentant tel ou tel morceau choisi du rapport du GIEC à la télé.


Je pense que les populations dont tu parles ne savent même pas ce qu'est le GIEC, je pense que 80 % de la population planétaire n'a que faire de savoir si le réchauffement climatique va les tuer dans 30, 50 ou 100 ans parce que leur préoccupation principale est de savoir comment ils vont vivre les 30 prochains jours.

Plusieurs choses me gênent dans la climatologie écologique, en premier lieu c'est une science qui ne fait qu'expliquer les problèmes sans jamais donner d'autre solution que de consommer moins, rouler moins, voyager moins, manger moins, ce qui reste un problème d'occidental désœuvré et surtout à mon sens c'est une idéologie qui abandonne tout espoir de progrès en rejetant tous les progrès de la science : nucléaire, recherche biologique, phystosanitaire. Tout ça pour revenir à une vie plus naturelle fantasmée.
Et pour ce qui est de l'affichage du fichage des climatoseptiques, comment dire, on a bien compris ou on en était arrivé : d'un côté les purs et de l'autre les hérétiques.
Et juste pour finir, ce qui me dérange le plus, c'est la facilité à pointer les comportements déviants des autres tout en s'autosatisfaisant de sa bien-pensance.
En gros, on n'est pas arrivé pour obtenir un consensus sur le sujet ...

Laurent
#4050
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