Nous avons 985 invités et 17 inscrits en ligne

Biodynamie - Croyances - Rationalisme

  • Messages : 493
  • Remerciements reçus 220

ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Blog écrit: Donc comment faut il prendre tes propos ? Ça te dérange, mais pas tant que ça ? C'est vraiment dangereux comme idéologie, mais ça ne t’empêches pas d'acheter ou boire du vin bioD ?
Plein de choses me dérangent, mais quand je fais parti du système ou que j'y contribue, j'essaye d'en sortir pour m'exprimer librement, sinon je modère mes propos pour ne pas paraître incohérent ...

Je ne dis pas que la biodynamie est une idéologie dangereuse. Ce qui est dangereux c'est, d'une façon générale, le crédit grandissant que l'on donne à des idées foireuses anti-science. Autour de moi, y compris dans ma famille, les quelques personnes qui ne jurent que par les vins BioD sont aussi celles qui sont le plus réfractaires aux vaccins : et c'est très logique, c'est juste réfuter les arguments de la science au nom de pratiques prétendument plus vertueuses pour l'environnement ou la santé. Et un monde où l'on ne donne plus de crédit à la science et où on préfère une inspiration divine, religieuse, naturelle ou je ne sais quoi encore, c'est un monde dangereux.
#4231
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Frisette

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3418
  • Remerciements reçus 661

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

qu'aucun agriculteur ou vigneron n'est en capacité d'évaluer correctement

C'est parfaitement juste.
D'abord, un cadre de production n'est pas adapté à l'expérimentation.
Ensuite, il faut faire varier avec parcimonie, en // dans l'espace mais dans le même temps.
Or, ce que font les producteurs biod convaincus, c'est faire varier un tout ( puisque la bioD est un tout ), et comparent une parcelle avec ce qu'il y avait x années plus tôt. Mais dans ce laps de temps, beaucoup de paramètres ( pour ne pas dire 90% ) sont agro au sens large et pas réservés la dynamie.
Quand des organismes un peu sérieux s'en mêlent, la seule conclusion est "on ne peut pas conclure sur l'existence de différences". L'approche scientifique, dans le sterms employés, est du pain béni pour l'escrologie, puisque la science n'écrira pas "ça ne marche pas".
#4232
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Frisette, ClémentQ

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 11752
  • Remerciements reçus 1759

jean-luc javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

pour garder des raisons corrects

Les raisons, ils pensent les avoir... :whistle:

jlj
#4233

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 17988
  • Remerciements reçus 2841

Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je n'ai pas lu d'études sur l'effet lumière de la 501. Mais ce dont je peux témoigner, c'est que tu pouvais repérer à 2 km les parcelles de Marc Kreydenweiss sur le Kastelberg à Andlau. Alors que les feuilles des voisins étaient encore vertes – et les raisins pas mûrs pour les avoir goûtés – celles de Marc avaient basculé en mode automnal et les raisins étaient dorés. Je ne peux pas dire précisément ce qui avait agi dans les pratiques biodynamiques du domaine, mais il y avait un gap à quelques mètres de distance.

Et je pourrais dire la même chose entre les vignes de Pontet-Canet et celle d'Armailhac toutes aussi proches : c'était le jour et la nuit en terme de végétation et de maturité. Donc, dire que tout ça est de la foutaise, fort bien. Mais il y a des résultats culturals qui sont là. Est-ce lié à la BD, je n'en sais rien. Mais le fait de pratiquer la BD amène des résultats bénéfiques incontestables. Si ce n'était pas le cas, le phénomène se serait arrêté depuis longtemps.

Eric
Mon blog
#4234
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: GAET, Fred1200, rafalecjb

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 493
  • Remerciements reçus 220

ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eric B écrit: amène des résultats bénéfiques incontestables. Si ce n'était pas le cas, le phénomène se serait arrêté depuis longtemps.

Bah ouais, comme la prière pour soigner des maladies atroces d'ailleurs. Ça ne dure que depuis quand cette histoire ? Quelques millénaires ?
#4235

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3418
  • Remerciements reçus 661

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eric B écrit: Est-ce lié à la BD, je n'en sais rien. Mais le fait de pratiquer la BD amène des résultats bénéfiques incontestables.


Faudrait savoir.
C'est la BD ou pas ?
Tu peux aussi avoir des différences entre 2 voisins, tous 2 conventionnels.
#4236

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19964
  • Remerciements reçus 698

enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le monde marche (très très bien) ainsi et c'est difficile de le faire marcher autrement

celle-ci est magnifique tout de même, tout nous montre jour après jour en effet que la course à l'armement (l'argent à tout prix) engendrait le bonheur partout dans le monde! je me demande à quel niveau d'enfermement intellectuel il faut se situer pour pouvoir écrire des âneries pareilles sans se corriger soit même! :dash:
#4237

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 478
  • Remerciements reçus 78

Roger Soif a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ClémentQ écrit: Je ne dis pas que la biodynamie est une idéologie dangereuse. .


Ben tu as quand même parlé d'une idéologie foireuse et frauduleuse. Evidemment si tu ne considères pas ce qui est frauduleux comme dangereux...
Après je suis sidéré par l'assurance que toi et certains ont vis-à-vis de vos certitudes scientifiques. Vous possédez La Science. Moi qui croyais que l'approche scientifique consistait aussi à se questionner sur des phénomènes que l'on ne comprend pas dans l'état actuel des connaissances. Heureusement que dans l'histoire certains ont fait preuve de cette curiosité scientifique.

PS : pour Big Pharma, ne te limite pas à la définition complotiste qu'en donne Wikipédia (on se demande d'ailleurs qui a rédigé cette définition). Initialement cette notion englobe un ensemble de grandes sociétés pharmas qui ont des comportements néfastes pour la société. Vois par exemple ce bon article (qui date un peu) du site complotiste Le Monde Diplomatique :
www.monde-diplomatiq...
#4238
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, GAET, Fred1200, tma

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3418
  • Remerciements reçus 661

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Roger Soif écrit: . Moi qui croyais que l'approche scientifique consistait aussi à se questionner sur des phénomènes que l'on ne comprend pas dans l'état actuel des connaissances.


Non, non et non. Enfin çà, c'est la 2eme étape.
La première, c'est de savoir s'il y a réellement un phénomène. Ensuite, on essaie de le décortiquer.
Je rappelle qu'on est toujours à l'étape 1. Mais bien sûr, en pseudo science, on marche dessus, et chacun y va de ses explications sur l'étape 2.
Quant à la preuve par l'histoire de certains ( qui d'ailleurs ? ) auraient eu cette curiosité scientifique, c'est la porte ouverte à toutes les arnaques, et c'est le moteur même du complotisme.

Et si personne ne possède la science, qui est publique, on a le droit ou pas à titre individuel de s'en approprier la démarche ( même sans connaissances )
#4239
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Frisette, ClémentQ

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 493
  • Remerciements reçus 220

ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

enzo daviolo écrit: Le monde marche (très très bien) ainsi et c'est difficile de le faire marcher autrement

celle-ci est magnifique tout de même, tout nous montre jour après jour en effet que la course à l'armement (l'argent à tout prix) engendrait le bonheur partout dans le monde! je me demande à quel niveau d'enfermement intellectuel il faut se situer pour pouvoir écrire des âneries pareilles sans se corriger soit même! :dash:

On s'est peut-être mal compris. En revanche, tu ne crois pas si bien dire, on observe en effet une très bonne corrélation entre l'argent et le bonheur, aussi bien à l'échelle mondiale qu'à l'échelle nationale. Le monde marche très très bien comme ça : oui, je t'invite à consulter ce site pour t'apercevoir de ce que le progrès nous a amené : ourworldindata.org/ . Diminution drastique de toutes les formes de violence, hausse drastique de l'espérance de vie, éradication de maladies dégueulasses etc. ont été permis par ce système.

Pour la deuxième partie, difficile de le faire marcher autrement : oui, mais je ne voulais pas dire que ce n'était pas souhaitable. Pour te donner une idée de mon enfermement intellectuel : je suis doctorant dans une thématique qui s'inscrit dans le cadre de penser le futur du monde de la santé ; je suis investi dans The Shift Project qui propose de penser un monde radicalement différent du notre, sans croissance ; j'ai vu, revu, lu, relu les Jancovici, Pablo Servigne, Gaël Giraud & cie. Et c'est bien parce que je suis très investi sur ces sujets que je dis que c'est très difficile de faire autrement. Pourtant on sait qu'on devra faire autrement un jour ou l'autre pour deux raisons : 1) baisse de disponibilité en énergie et 2) réchauffement climatique. Donc faire en sorte de faire autrement : mille fois oui. Penser que ça se fera sans douleur et facilement en disant fuck aux gros : faux, naïf et dangereux.
#4240
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: letournaisien, Frisette

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1011
  • Remerciements reçus 590

Blog a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Clément, c'est très gentil tes études, mais ça reste de la théorie et pas dans le domaine de l'agronomie. Donc dire à tous les vignerons bioD que ce qu'ils font c'est de la daube alors que certains en vivent depuis des décennies, de manière plutôt respectueuse avec la nature, de leurs voisins et de leurs clients, ce n'est rien de moins que prétentieux et péremptoire ...

Laurent
#4241

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 478
  • Remerciements reçus 78

Roger Soif a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

agitateur écrit:

Roger Soif écrit:

ClémentQ écrit: . Moi qui croyais que l'approche scientifique consistait aussi à se questionner sur des phénomènes que l'on ne comprend pas dans l'état actuel des connaissances.

Non, non et non. Enfin çà, c'est la 2eme étape.


On est d'accord - c'est la 2ième étape. Mais ce qui me sidère c'est la certitude qu'ont des intervenants que le phénomène existe (pour certains) ou qu'il n'existe pas (pour d'autres). C'est cela la curiosité : certains témoignent que cela existe, donc creusons pour valider (ou pas) le phénomène. Mais ne le rejetons pas à priori, du haut de nos certitudes.

#4242

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 493
  • Remerciements reçus 220

ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Blog écrit: Clément, c'est très gentil tes études, mais ça reste de la théorie et pas dans le domaine de l'agronomie. Donc dire à tous les vignerons bioD que ce qu'ils font c'est de la daube alors que certains en vivent depuis des décennies, de manière plutôt respectueuse avec la nature, de leurs voisins et de leurs clients, ce n'est rien de moins que prétentieux et péremptoire ...

Rien de ce que je dis que ce soit sur la santé, l'environnement ou l'agriculture, n'a de rapport avec mes études (je répondais juste sur un point précis à Enzo). C'est d'ailleurs quelque chose qu'il faut comprendre : quand un "climatologue" (c'est quoi ce truc d'ailleurs ?) parle du réchauffement climatique dans son ensemble, ce n'est pas son travail qui lui donne une légitimité, mais ses lectures et son investissement dans ce large sujet.
Il n'y a pas besoin d'être médecin pour avoir compris que l'homéopathie c'est n'importe quoi et que les vaccins ont permis l'éradication de bien des maladies dans bien des territoires. De même il n'y a pas besoin d'être vigneron pour avoir compris que la BioD c'est n'importe quoi.
#4243

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 493
  • Remerciements reçus 220

ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Roger Soif écrit: On est d'accord - c'est la 2ième étape. Mais ce qui me sidère c'est la certitude qu'ont des intervenants que le phénomène existe (pour certains) ou qu'il n'existe pas (pour d'autres). C'est cela la curiosité : certains témoignent que cela existe, donc creusons pour valider (ou pas) le phénomène. Mais ne le rejetons pas à priori, du haut de nos certitudes.

Euh en fait on est sûr que la BioD c'est n'importe quoi de A à Z. Je répète : le témoignage n'a aucune valeur de preuve (sinon avec cette logique la prière marche, l'homéopathie marche, ...). Savoir quel pourrait être le mode d'action de la biodynamie est une question vide de sens tant que l'on n'a pas d’abord montré l'existence d’une action à expliquer. Or, la science est très claire à ce sujet : on a des études solides qui ne montrent aucune action à expliquer.
Tu doutes du réchauffement climatique ? De l'intérêt de la vaccination ? Non ? Bah voilà c'est pareil. "L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie" ;)
#4244

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18218
  • Remerciements reçus 1851

mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ClémentQ écrit:

enzo daviolo écrit: Le monde marche (très très bien) ainsi et c'est difficile de le faire marcher autrement

celle-ci est magnifique tout de même, tout nous montre jour après jour en effet que la course à l'armement (l'argent à tout prix) engendrait le bonheur partout dans le monde! je me demande à quel niveau d'enfermement intellectuel il faut se situer pour pouvoir écrire des âneries pareilles sans se corriger soit même! :dash:

On s'est peut-être mal compris. En revanche, tu ne crois pas si bien dire, on observe en effet une très bonne corrélation entre l'argent et le bonheur, aussi bien à l'échelle mondiale qu'à l'échelle nationale. Le monde marche très très bien comme ça : oui, je t'invite à consulter ce site pour t'apercevoir de ce que le progrès nous a amené : ourworldindata.org/ . Diminution drastique de toutes les formes de violence, hausse drastique de l'espérance de vie, éradication de maladies dégueulasses etc. ont été permis par ce système.


Clement, je ne vais approfondir sur ce sujet vaste et polémique mais t'es tu posé la question de la corrélation bonheur/espérance de vie par exemple ?
La corrélation argent/bonheur est reellement sujette à caution. Et heureusement !

Le bonheur ne se met pas en équation.

Michel
#4245
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, Fred1200

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1011
  • Remerciements reçus 590

Blog a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

agitateur écrit: qu'aucun agriculteur ou vigneron n'est en capacité d'évaluer correctement

C'est parfaitement juste.
D'abord, un cadre de production n'est pas adapté à l'expérimentation.
Ensuite, il faut faire varier avec parcimonie, en // dans l'espace mais dans le même temps.
Or, ce que font les producteurs biod convaincus, c'est faire varier un tout ( puisque la bioD est un tout ), et comparent une parcelle avec ce qu'il y avait x années plus tôt. Mais dans ce laps de temps, beaucoup de paramètres ( pour ne pas dire 90% ) sont agro au sens large et pas réservés la dynamie.
Quand des organismes un peu sérieux s'en mêlent, la seule conclusion est "on ne peut pas conclure sur l'existence de différences". L'approche scientifique, dans le sterms employés, est du pain béni pour l'escrologie, puisque la science n'écrira pas "ça ne marche pas".


Je pense que tu caricatures. Plein de vignerons bioD ou pas fonctionnent par expérimentations et petites touches successives dans les vignes comme à la cave. Il est vrai qu'une vie n'y suffit probablement pas, le capital de connaissance de départ et la formation agronomique jouent aussi.
Tu as le jugement facile, car tu n'es pas impliqué, ces projets ne sont pas les tiens, les vins et les clients non plus, donc excuse moi, mais tes arguments, ça reste du yakafauquon.

Les labels sont bien sûr des arguments commerciaux, pas mal de vignerons se font certifier pour ça, mais ça correspond à une demande client et comme tu le soulignes, autant les non croyant s'en fichent, autant les fidèles demandent un label. Mais pour le vigneron, il s'agit aussi d'une entreprise, pas juste d'une passion, donc les demandes de la clientèle comptent, surtout quand ça permet de mieux vendre.
Il y a aussi les vignerons qui sont convaincus et pour qui ce label valide le travail accompli.

Laurent
#4246

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1011
  • Remerciements reçus 590

Blog a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ClémentQ écrit:

Blog écrit: Clément, c'est très gentil tes études, mais ça reste de la théorie et pas dans le domaine de l'agronomie. Donc dire à tous les vignerons bioD que ce qu'ils font c'est de la daube alors que certains en vivent depuis des décennies, de manière plutôt respectueuse avec la nature, de leurs voisins et de leurs clients, ce n'est rien de moins que prétentieux et péremptoire ...

Rien de ce que je dis que ce soit sur la santé, l'environnement ou l'agriculture, n'a de rapport avec mes études (je répondais juste sur un point précis à Enzo). C'est d'ailleurs quelque chose qu'il faut comprendre : quand un "climatologue" (c'est quoi ce truc d'ailleurs ?) parle du réchauffement climatique dans son ensemble, ce n'est pas son travail qui lui donne une légitimité, mais ses lectures et son investissement dans ce large sujet.
Il n'y a pas besoin d'être médecin pour avoir compris que l'homéopathie c'est n'importe quoi et que les vaccins ont permis l'éradication de bien des maladies dans bien des territoires. De même il n'y a pas besoin d'être vigneron pour avoir compris que la BioD c'est n'importe quoi.


C'est bien, tu es jeune et pétri de certitudes. On en reparlera (ou pas) quand la vie t'auras mis quelques baffes dans la gueule : De l’intérêt de la courtoisie en premier lieu, d'éviter de répéter sans cesse les même arguments dans un débat en second lieu et pour finir de l'intérêt de s'intéresser aux arguments de ses contradicteurs au lieu de se concentrer sur sa propre logorrhée .
Fin du débat avec toi en ce qui me concerne.

Laurent
#4247
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: GAET

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 493
  • Remerciements reçus 220

ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

mgtusi écrit: Clement, je ne vais approfondir sur ce sujet vaste et polémique mais t'es tu posé la question de la corrélation bonheur/espérance de vie par exemple ?

Idem, très bonne corrélation : ourworldindata.org/g...
(pour plus de graphes sur le bonheur et la satisfaction de vie : ourworldindata.org/h... )

mgtusi écrit: La corrélation argent/bonheur est reellement sujette à caution. Et heureusement !

Disons surtout qu'à l'échelle individuelle, on peut être très riche et avoir tel ou tel caractère ou connaître un certain nombre de drames etc. ce qui fait qu'on aura du mal à vivre heureux. Et donc que la moyenne sur la population mondiale nous en touche une sans faire bouger l'autre. Mais c'est un point de vue égoïste qui ne remet pas en cause la tendance générale.
#4248

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3418
  • Remerciements reçus 661

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

@Blog

La BD est donc un argument marketing / com' pour pas mal de producteurs, on est d'accord.

Je dis et je répète que l'expérimentation dans une propriété ne peut pas aboutir à un résultat tangible . Soit un résultat hasardeux si le gars n'a pas d'idée pré-conçue du résultat, soit c'est le résultat attendu. Pour plusieurs raisons: il n'y a pas les moyens humains, analytiques, ni les capacités de répétitions de modalités.

Un exemple marrant, à titre d'exemple.
Tu fais des essais de levures ( commerciales ). Tu invites pour déguster en tringulaire à l'aveugle 30 personnes. Dans le lot, certains te jureront qu'ils reconnaissent la levure X sans problème, bien différente de Y. Ensuite tu prends les résultats, et tu rigoles. Beaucoup se plantent. Ce qui prévaut, c'est la valeur du jury complet, avec traitement stat. Il est assez souvent non concluant, alors qu'à titre individuel beaucoup ont des certitudes. C'est la différence entre la science ( collective avec traitement des données ) et l'expé individuelle.....

Pour rigoler:
#4249
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Frisette, ClémentQ

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 274
  • Remerciements reçus 84

Michou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ClémentQ écrit: Or, la science est très claire à ce sujet : on a des études solides qui ne montrent aucune action à expliquer.


Est-ce que tu peux nous indiquer quelles études s'il-te-plaît ? Ca m'intéresserait de les lire.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
#4250

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 493
  • Remerciements reçus 220

ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Quelques exemples (pour y avoir accès, copier coller les titres dans Google Scholar : scholar.google.com/ ) :

Méta-analyse publiée dans Nature qui date (1946 :) ) :
- Beeson CFC, “The moon and plant growth”, Nature, 1946, 4017 :572-3.

Etude publiée dans Science en 2002 qui compare quatre types de cultures (biodynamie, bio, conventionnel avec fumier, conventionnel sans fumier) sur 21 ans, avec les mêmes espèces et le même climat :
- Mäder P, “Soil Fertility and biodiversity in Organic Farming”, Science, 2002, 296 :1694-7.

Encore une méta-analyse de 2013 cette fois :
- Chalker-Scott L, “The Science Behind Biodynamic Preparations : A Literature Review”, HortTechnology, 2013, 23 :814-19.

Etude (de 2003) sur l'impact de la biodynamie sur la composition du sol ou les feuilles dans le vignoble :
- Reeve JR, “Effects of biodynamic preparation on soil, winegrape and compost on a California vineyard”, Master of Science, Washington State University, Department of Crop and Soil Sciences 2003
#4251
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Michou

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3418
  • Remerciements reçus 661

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Blog écrit: Tu as le jugement facile, car tu n'es pas impliqué, ces projets ne sont pas les tiens, les vins et les clients non plus, donc excuse moi, mais tes arguments, ça reste du yakafauquon.

J'ai des clients de tous types. Y compris BD.
#4252

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1011
  • Remerciements reçus 590

Blog a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

agitateur écrit:

Blog écrit: Tu as le jugement facile, car tu n'es pas impliqué, ces projets ne sont pas les tiens, les vins et les clients non plus, donc excuse moi, mais tes arguments, ça reste du yakafauquon.

J'ai des clients de tous types. Y compris BD.


Oui, mais tu n'interviens pas dans le domaine des méthodes culturales si je ne me trompe ?

Laurent
#4253

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3418
  • Remerciements reçus 661

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

En effet.
Ce qui n'empêche pas, en discutant de ceci et celà, de demander quelles sont les modalités qui ont varié. Tu connais la réponse: beaucoup !
L'exemple typique, des cas d'école, c'est un rachat ou une reprise de parcelle, qui est convertie. On t'explique qu'en un an ( sauf année difficile en maladie...), ou 2 ou 3 ans, le vignoble a changé, visiblement. Qu'est ce qui a changé ? Des préparats BD, des analyses cristallo sensibles ( qui attestent du changement, surtout quand c'est pas anonymisé ), le travail avec la lune, mais aussi la fertilisation, la taille, etc...bref beaucoup de choses. Bien entendu, la cause repose sur les principes BD, le reste ayant été modifié sans doute pour s'amuser, ou bien parcequ'il doit s'agir d'un tout.
#4254

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18218
  • Remerciements reçus 1851

mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ClémentQ écrit:

mgtusi écrit: Clement, je ne vais approfondir sur ce sujet vaste et polémique mais t'es tu posé la question de la corrélation bonheur/espérance de vie par exemple ?

Idem, très bonne corrélation : ourworldindata.org/g...
(pour plus de graphes sur le bonheur et la satisfaction de vie : ourworldindata.org/h...


Des graphes sur le bonheur ??????

Michel
#4255

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19964
  • Remerciements reçus 698

enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ClémentQ écrit:

enzo daviolo écrit: Le monde marche (très très bien) ainsi et c'est difficile de le faire marcher autrement

celle-ci est magnifique tout de même, tout nous montre jour après jour en effet que la course à l'armement (l'argent à tout prix) engendrait le bonheur partout dans le monde! je me demande à quel niveau d'enfermement intellectuel il faut se situer pour pouvoir écrire des âneries pareilles sans se corriger soit même! :dash:

On s'est peut-être mal compris. En revanche, tu ne crois pas si bien dire, on observe en effet une très bonne corrélation entre l'argent et le bonheur, aussi bien à l'échelle mondiale qu'à l'échelle nationale. Le monde marche très très bien comme ça : oui, je t'invite à consulter ce site pour t'apercevoir de ce que le progrès nous a amené : ourworldindata.org/ . Diminution drastique de toutes les formes de violence, hausse drastique de l'espérance de vie, éradication de maladies dégueulasses etc. ont été permis par ce système.

Pour la deuxième partie, difficile de le faire marcher autrement : oui, mais je ne voulais pas dire que ce n'était pas souhaitable. Pour te donner une idée de mon enfermement intellectuel : je suis doctorant dans une thématique qui s'inscrit dans le cadre de penser le futur du monde de la santé ; je suis investi dans The Shift Project qui propose de penser un monde radicalement différent du notre, sans croissance ; j'ai vu, revu, lu, relu les Jancovici, Pablo Servigne, Gaël Giraud & cie. Et c'est bien parce que je suis très investi sur ces sujets que je dis que c'est très difficile de faire autrement. Pourtant on sait qu'on devra faire autrement un jour ou l'autre pour deux raisons : 1) baisse de disponibilité en énergie et 2) réchauffement climatique. Donc faire en sorte de faire autrement : mille fois oui. Penser que ça se fera sans douleur et facilement en disant fuck aux gros : faux, naïf et dangereux.



sur ton premier paragraphe, non on ne s'est pas mal compris, tu t'es mal exprimé dans la forme, ça peut arriver mais comme tu enfonce le clou je ne crois pas à une erreur; je ne vais pas paraphraser Michel sur le lien fallacieux entre bonheur et argent tant les d'abord où les inégalités de ce monde montre que le bonheur bah c'est pour une infime partie de la population mondiale et ensuite parce que la richesse ne rends pas heureux, elle donne du pouvoir, des moyens matériels, une satisfaction à dominer pour certains, mais heureusement que le bonheur est accessible à celui qui a peu, tout comme celui qui a beaucoup peut être malheureux. Confondre le pib et le bonheur est une grave erreur et cela fait partie des paradigmes que tu devrais étudier si tu réfléchis à un monde radicalement différent, ça t’amènerait surement à ne pas penser que par les chiffres (je te dis ça en tant qu'economiste de formation) qui veulent souvent dire ce que l'on veut leur faire dire, mais plus par valeurs d'émancipation intellectuelle et personnelle. Ensuite tu parles de progrès, incontestable, mais ce progrès n'est pas l'apanage unique des capitalistes, ce sont à la fois les luttes sociales (souvent contre les capitalistes) qui ont amené du bonheur et les choix de sociétés de lancer des recherches publiques (sur la pression des peuples et de leurs choix democratiques) qui ont grandement participé à ces progrès. Enfin, malheureusement, certains progrès se sont retournés contre le bonheur humain, sont-ils des progrès d'ailleurs?

Sur la seconde partie, je suis plutôt d'accord, tout reste à inventer, on compte sur toi, mais il va falloir ouvrir ton chakra (je déconne) ;), tes saines lectures et un peu de vécu devraient te le permettre.
#4256

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 493
  • Remerciements reçus 220

ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Non mais je n'ai rien dit d'autre que : on observe une corrélation entre le niveau de richesse et le bonheur et la satisfaction de vie. Quand on y réfléchit c'est assez logique : en moyenne, le fait de vivre en meilleure santé, de ne pas voir mourir ses bébés, d'avoir du temps libre plutôt que de passer sa vie à ramasser des patates etc. sont autant d'éléments qui contribuent à notre bonheur et qui sont très étroitement liés au niveau de richesse. Pour approfondir : Steven Pinker, Le Triomphe des Lumières est un superbe livre qui décrit et analyse parfaitement tout ça.
Mais je ne dis surtout rien d'autre, et je fais partie de ceux qui pensent que le PIB est un très mauvais indicateur de tout et ne devrait être la boussole de rien ! (même en économie, mais on ne va pas s'appesantir sur le sujet)
#4257
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, Frisette

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18218
  • Remerciements reçus 1851

mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ClémentQ écrit: Non mais je n'ai rien dit d'autre que : on observe une corrélation entre le niveau de richesse et le bonheur et la satisfaction de vie. Quand on y réfléchit c'est assez logique : en moyenne, le fait de vivre en meilleure santé, de ne pas voir mourir ses bébés, d'avoir du temps libre plutôt que de passer sa vie à ramasser des patates etc. sont autant d'éléments qui contribuent à notre bonheur et qui sont très étroitement liés au niveau de richesse.


Etvtu penses que la classe populaire française d'il y a un siècle était moins heureuse qu'aujourd'hui donc ?

Michel
#4258

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3418
  • Remerciements reçus 661

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'imagine que le ressenti du bonheur se fait aussi en comparaison. Enfin, je crois que ça joue, ce n'est qu'une intuition personnelle quand on n'est pas coupé du monde.
En Corée du Nord, d'ailleurs, ils doivent être très heureux.
#4259

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 11752
  • Remerciements reçus 1759

jean-luc javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Etvtu penses que la classe populaire française d'il y a un siècle était moins heureuse qu'aujourd'hui donc ?

Après la sortie de 14-18 et de la grippe espagnole, on ne pourrait quand même pas leur en vouloir...

jlj
#4260

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezVougeotjean-luc javauxCédric42120starbuck