Eric B écrit: ll semble qu'il y ait quelque chose d'oublié dans les études comparatives BD vs les autre pratiques : c'est l'humain.

Bah elles n'oublient rien du tout, elles ne voient juste aucune différence avec le bio...

Eric B écrit: On découvre depuis une dizaine d'années que les plantes ont une sensibilité à leur environnement jusqu'alors insoupçonnées. Il n'est pas absurde de croire que celles-ci répondent positivement lorsqu'elles se sentent bien traitées

"Savoir quel pourrait être le mode d'action de la biodynamie est une question vide de sens tant que l'on n'a pas d’abord montré l'existence d’une action à expliquer."

Jérôme Pérez écrit: mais le voir ainsi aux basques d'un homme qui a fait l'un des meilleurs vins de Bordeaux, voire le meilleur, me sidère un peu je dois dire et plus dans la forme que dans le fond.

J'aime quand les choses sont dites aussi clairement et honnêtement

Jérôme Pérez écrit: N'y a-t-il pas des courants scientifiques qui sont plus dans le doute qui s'opposent à la catégorisation systématique de ce qui ne rentre pas dans les boîtes ? Vraiment, ce sont des questions sans sous-entendu, de béotien.

La zététique", même si l'usage de ce terme n'est pas toujours bien rigoureux.
Notre époque a ceci de particulier qu'il devient parfois de plus en plus difficile de dire aujourd'hui que deux et deux font quatre à cause d'idéologies, de valeurs etc. dont la science n'a a priori que faire. Dites que vous ne doutez pas de l'existence du réchauffement climatique ne vous posera aujourd'hui heureusement aucun problème (sauf si vous en parlez à quelques rares énervés). Dites que vous ne doutez pas de la non-existence d'effets de la biodynamie et on vous expliquera que vous n'êtes qu'un jeune con impétueux qui devrait aller s'ouvrir l'esprit
Je pense que cette phrase de Henri Poincaré résume parfaitement le faux procès qu'on fait souvent (et de plus en plus) à certains : "Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."

Jérôme Pérez écrit: N'y a-t-il pas des recherches sur tout ce qui nous échappe ? Ce qui nous échappe en termes de compréhensions et explications pour le moment ?

En principe, toutes les recherches ont pour sujet quelque chose qui nous échappe en termes de compréhension et d'explication pour le moment

ll semble qu'il y ait quelque chose d'oublié dans les études comparatives BD vs les autre pratiques : c'est l'humain.
Bah elles n'oublient rien du tout, elles ne voient juste aucune différence avec le bio...

Tu confirmes ce que je veux dire, en fait : ce qui fait la différence entre la BD et la bio, c'est le gars qui l'applique. Si dans ton expérimentation, c'est la même personne qui fait les traitements, c'est "normal" qu'il n'y ait pas de différence.

On découvre depuis une dizaine d'années que les plantes ont une sensibilité à leur environnement jusqu'alors insoupçonnées.

tu peux en dire plus Eric ? c'est scientifique ? Clément bosse là dessus ? -)
mes deux premières questions sont sérieuses, la troisième, un peu moins.

Jérôme Pérez écrit:

On découvre depuis une dizaine d'années que les plantes ont une sensibilité à leur environnement jusqu'alors insoupçonnées.

tu peux en dire plus Eric ? c'est scientifique ? Clément bosse là dessus ? -)
mes deux premières questions sont sérieuses, la troisième, un peu moins.

Tu as beaucoup de réponses dans ce livre absolument passionnant (que j'ai offert à Jean-Michel, d'ailleurs )

www.albin-michel.fr/...

Les plantes possèdent non seulement l'équivalent de nos 5 sens, mais en ont d'autres : elles peuvent par exemple repérer une source d'eau à plusieurs mètres et orienter ses racines vers celle-ci. Elles sont aussi douées de proprioception qui leur permet par exemple de retrouver la verticalité sans avoir besoin du soleil. Elle ont aussi une intelligence tactique en attirant via des phéromones des prédateurs d'insectes qui les agressent. Si on fait faire aux racines d'un arbre l'épreuve du labyrinthe (où il y a à la sortie quelque chose qui l'intéresse, il y arrive rapidement en prenant le chemin le plus court. Et plein, plein d'autres choses encore.

Je te conseille aussi ce documentaire, tout aussi passionnant : www.france.tv/docume...

Eric B écrit: ll semble qu'il y ait quelque chose d'oublié dans les études comparatives BD vs les autre pratiques : c'est l'humain. La BD engendre des comportements, un regard beaucoup plus holistique sur la plante et son environnement. Elle développe aussi une sensibilité plus importantes aux phénomènes qui l'entourent. Aux dires mêmes de certains anthroposophes que j'ai pu croiser, l'attitude mentale du biodynamiste est plus important que les préparations elles-mêmes.

L'on sait que l'une des raisons du succès de l'homéopathie, voire la principale, est la capacité de l'écoute du médecin. A peine le patient parti, il est à moitié guéri avant même d'avoir pris ses granules. On découvre depuis une dizaine d'années que les plantes ont une sensibilité à leur environnement jusqu'alors insoupçonnées. Il n'est pas absurde de croire que celles-ci répondent positivement lorsqu'elles se sentent bien traitées (ce que l'on appelle familièrement la main verte.

Exactement, ce qui fait que certains vignerons en biodynamie font parmi les meilleurs du vin du monde, c'est tout simplement parce que ce sont de meilleurs vignerons.
Avoir une approche globale, ou être doté d'une sensibilité aux choses plus élevée que la moyenne, n'est pas réservé, ni aux biodynamiciens, ni aux homéopathes.
Mais il est en revanche certain que lorsqu'on possède cette sensibilité holistique, on soit davantage attiré par des pratiques qui la mette en avant.


Luc

Eric B écrit: Les plantes possèdent non seulement l'équivalent de nos 5 sens, mais en ont d'autres : elles peuvent par exemple repérer une source d'eau à plusieurs mètres et orienter ses racines vers celle-ci. Elles sont aussi douées de proprioception qui leur permet par exemple de retrouver la verticalité sans avoir besoin du soleil. Elle ont aussi une intelligence tactique en attirant via des phéromones des prédateurs d'insectes qui les agressent. Si on fait faire aux racines d'un arbre l'épreuve du labyrinthe (où il y a à la sortie quelque chose qui l'intéresse, il y arrive rapidement en prenant le chemin le plus court. Et plein, plein d'autres choses encore.

Oui, bon, intelligence tactique, c'est peut-être (et même sûrement) aller un peu loin… Ou alors c'est que nous n'avons pas la même définition de l'intelligence.


Luc

Il y a quand même une ENORME différence entre:
- une forme de proprioception ( il faudrait des guillemets, de la prudence, etc...mais voyez l'idée ) et de sensibilité à l'environnement, par les plantes,
Et la proposition suivante:
-Il n'est pas absurde de croire que celles-ci répondent positivement lorsqu'elles se sentent bien traitées.

Je pose donc la question:
Une plante répond positivement quand elle sent qu'elle est bien traitée ?
Ou bien:
Une plante répond positivement quand elle est bien traitée ?
C'est pas DU TOUT la même chose.

Qu'on compare des auxines ( hormones végétales ) à des hormones de type neuro-médiateurs ( et pas de "simples" hormones circulantes ) dans le cadre des synapses, c'est après tout un débat plus sémantique qu'autre chose. Que certains 'écharpent là dessus, OK, mais ça n'autorise pas à imaginer n'importe quoi, non plus.

Eric B écrit: Elle ont aussi une intelligence tactique en attirant via des phéromones des prédateurs d'insectes qui les agressent.

Agitavaux et Jateur ont aussi une intelligence tactique, avec des phéromènes qui franchissent les 1000 kilomètres.
Quand l'un est agressé, il y a quelques prédateurs qui arrivent, c'est çà qui a attiré Clément.
Vite, il faut publier. Prévenons The Lancet et Nature, que les peer reviewer se tiennent prêts. Si ça passe pas, on se consolera. Au lieu d'un Impact Factor important ( IF ), mais dont tout le monde se fout, on publiera sur YouTube, Albin Michel, et BFM TV. SIF maximal assuré ( Social Impact Factor )

Exactement, ce qui fait que certains vignerons en biodynamie font parmi les meilleurs du vin du monde, c'est tout simplement parce que ce sont de meilleurs vignerons.
Avoir une approche globale, ou être doté d'une sensibilité aux choses plus élevée que la moyenne, n'est pas réservé, ni aux biodynamiciens, ni aux homéopathes.
Mais il est en revanche certain que lorsqu'on possède cette sensibilité holistique, on soit davantage attiré par des pratiques qui la mette en avant.

ah d'accord ! tout s'éclaire ! Donc en fait tu es en train de dire à JM Come que c'est un super vigneron, un type doté d'une intelligence et d'une sensibilité rare, mais qu'en fait il a tout faux dans ses choix et qu'en fait si ses vins sont très bons, ce n'est pas dû à ses pratiques quotidiennes.

Ou si je comprends bien : tout ce qu'il fait de bien, ce n'est pas de la Biodynamie, et ce qu'il fait de biodynamie c'est pipeau et cie. C'est dommage parce qu'il se tue à expliquer qu'il s'inscrit dans une démarche globale.

et ton affirmation, tu l'as mesurée ? c'est ton hypothèse de départ ? tu l'as expérimentée comment ? C'est aussi - comment déjà ? ah oui - :randomisé ?

Eric B écrit: Si dans ton expérimentation, c'est la même personne qui fait les traitements, c'est "normal" qu'il n'y ait pas de différence.

Celle là je vais l'encadrer.
Dois je comprendre que tu valides ce que j'ai écrit plus haut, différemment, en disant:
BD = Bio + Rien ???

Une plante répond positivement quand elle sent qu'elle est bien traitée ?
Ou bien:
Une plante répond positivement quand elle est bien traitée ?
C'est pas DU TOUT la même chose.

La deuxième est incontestable. Mais je n'exclue pas que la première soit vraie. Car on sait aussi maintenant que la plante a de la mémoire et tient compte de ce qui lui est arrivé avant pour ajuster son comportement.

J'ai peur mon cher Eric que les œillères de la science ne permettent pas de voir si loin.
La preuve : en réaction de défense, tu n'as eu que raillerie.
C'est pourtant un beau terrain d'expérimentation : ce qui va être difficile c'est de trouver le scientifique qui sera capable de formuler l'hypothèse positive à confirmer.

Jérôme Pérez écrit: ah d'accord ! tout s'éclaire ! Donc en fait tu es en train de dire à JM Come que c'est un super vigneron, un type doté d'une intelligence et d'une sensibilité rare, mais qu'en fait il a tout faux dans ses choix et qu'en fait si ses vins sont très bons, ce n'est pas dû à ses pratiques quotidiennes.

Ou si je comprends bien : tout ce qu'il fait de bien, ce n'est pas de la Biodynamie, et ce qu'il fait de biodynamie c'est pipeau et cie. C'est dommage parce qu'il se tue à expliquer qu'il s'inscrit dans une démarche globale.

et ton affirmation, tu l'as mesurée ? c'est ton hypothèse de départ ? tu l'as expérimentée comment ? C'est aussi - comment déjà ? ah oui - :randomisé ?

Tu penses vraiment que je vais tomber dans ce piège grossier ?
Ce que je conteste dans la biodynamie, pour faire très simple, c’est le côté préparations « homéopathiques » et le côté « astrologie». Tout le reste, tout ce que nous a expliqué Jean-Michel Comme dans ses nombreux messages, ça relève simplement de (très) bonnes pratiques agricoles, où tout est étudié dans le moindre détail pour obtenir un meilleur résultat final. Je dois déjà avoir écrit ça au moins cinquante fois dans ce fil. On peut très bien avoir une démarche globale sans dynamisation ou sans s’inquiéter de savoir devant quelle constellation passera la lune demain soir... Et si on m’affirme que telle préparation dynamisée a un effet important voire indispensable, alors que 200 ans de progrès scientifiques tendent à trouver que ça relève du farfelu, et bien alors, on me le démontre. Scientifiquement.


Luc

Eric,

Je ne comprends toujours pas, désolé, comment mettre en // le "sentiment" de son propre traitement, avec une notion de mémoire.
Avec une mémoire de 24 ans, la vigne doit se rappeler de 2018. Cette année, la pression mildiou est encore supérieure, les vendanges sont déjà terminées chez quelques uns, et ça va empirer. C'est quoi le truc ? La mémoire de maltraitement en 18 ?

Jérôme,

N'hésites pas à trouver une hypothèse positive, et à la tester chez toi puisque l'expé à titre individuel semble être acceptable pour certains.
Evidemment, on sera intransigeant sur le chapitre matériel et méthode, c'est lui qui dicte tout.

tu vois, Eric, je te l'avais dit.

et si la nouvelle voie de recherche, c'était de mesurer ce qui ne se mesure pas ?
L'impact de l'infime et de l'impalpable.
Eric nous dit que "l'amour" que l'on donne modifie celui qui le reçoit - est-ce si con ? ah oui, mince, on parle de plante et de lieu. Pas prêts encore, Eric, ils ne sont pas prêts.
Moi, ça me va bien comme explication. J'ai envie d'y croire même si j'aimerais mieux le savoir.

Je ne comprends toujours pas, désolé, comment mettre en // le "sentiment" de son propre traitement, avec une notion de mémoire.

Ce que je veux dire, c'est que la plante ne réagit pas seulement automatiquement à un stimuli, mais qu'elle a un recul sur celui-ci, apprend de ses expériences, et changera de comportement si nécessaire. Alors certainement pas sur tous les stimulis et toutes les situations, mais il y a des comportements en ce sens (avec des mimosas pudica, par ex).

Ce qui répond au titre du topic:
croyance, oui.
Rationalisme, ....peut être diplomate on dira pas encore. Et à date, non.

Et.....tout ne finit pas par passer de l'ombre de la croyance à la lumière du rationalisme, ce serait trop facile.

Jérôme Pérez écrit:
et si la nouvelle voie de recherche, c'était de mesurer ce qui ne se mesure pas ?
L'impact de l'infime et de l'impalpable.
Eric nous dit que "l'amour" que l'on donne modifie celui qui le reçoit - est-ce si con ? ah oui, mince, on parle de plante et de lieu. Pas prêts encore, Eric, ils ne sont pas prêts.
Moi, ça me va bien comme explication. J'ai envie d'y croire même si j'aimerais mieux le savoir.

Euh, si tu veux mesurer, par définition, ça doit être mesurable. Du moins pour un esprit simple et cartésien (c’est peut-être un synonyme dans ta tête) comme le mien. Pour ceux qui rêvent ou se contentent d’y croire, peut-être pas, mais pour moi, oui...
Alors si tu me dis que tu appliques la préparation 501 mais que tu ne peux pas mesurer son effet, pourquoi le fais-tu ? Parce que tu y crois ? Soit. On en revient alors au titre de cette rubrique... Et non, tu as raison, je ne suis pas prêt à vivre dans un monde qui est régit par des croyances.

Luc

je parle de mesurer des effets d'un déclencheur non mesurable.
L'attention, la bienveillance, l'attachement : pas prêts je te dis. pas encore

Mais si, pourquoi pas. S’il y a un effet, par définition il est mesurable.
Contrairement à ce que tu crois, je suis prêt à tout...


Luc

Je ne connais pas grand chose à ce sujet (pour répondre à la 3ème question de Jérôme huhu), même si j'ai acheté et lu La vie secrète des arbres (que je suppose être un peu dans la même veine que la recommandation d'Eric ?). C'est rigolo, fascinant, ça m'a me fait poser plus de questions que ça ne m'a apporté de réponse ; j'ai l'impression d'un débat compliqué qui entremêle science, vocabulaire, anthropomorphisme et philosophie.
Cela étant dit, Jérôme, il me semble que de nombreuses études ont regardé le lien entre musique (différents types de musiques même) et croissance des plantes, l'influence de dire des mots gentils à une plante etc. Ce débat ne me semble pas du tout mais alors pas du tout exclu par la recherche scientifique (qui n'exclue pas grand chose d'autre que ce qu'on lui interdit...). [après j'en sais pas plus, peut-être Agitateur ?] On ne cherche pas à savoir ce qui est con ou pas, mais ce qui est vrai ou pas, ce qui fonctionne ou pas.

Jérôme, si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu dois mettre des cornes de vaches pleine de je ne sais quoi autour de ta vigne et te promener à poil dans ton vignoble les nuits de pleine lune et les jours alcalins.

Je n'ai même pas envie d'entrer dans ce débat tant mes convictions sont faites depuis longtemps en la matière, mais je dois dire que j'ai beaucoup aimé lire Jean-Michel Comme quand il nous décrit la façon dont il sent ses vignes en caressant les feuilles. Ca, même si ce n'est pas mesurable, ce n'est pas de la magie, c'est beau, pas forcément irrationnel, et très poétique. Merci.

J'ai aussi apprécié les justes convictions de ClémentQ, sa fougue mise à les défendre, dommage qu'il ait sombré dans la facilité de langage face à quelqu'un qui vient nous expliquer gentiment sa démarche. C'est pour cela que j'ai liké JMC, pas parce que je suis un adepte de l'OTS (tu vois Clément, tu ne comprends pas tout). La véhémence du ton n'a jamais consolidé le fond, mais j'avoue que son arrogance de jeunesse me rappelle un peu la mienne à son âge:)

Eric B écrit: Ce que je veux dire, c'est que la plante ne réagit pas seulement automatiquement à un stimuli, mais qu'elle a un recul sur celui-ci, apprend de ses expériences, et changera de comportement si nécessaire. Alors certainement pas sur tous les stimulis et toutes les situations, mais il y a des comportements en ce sens (avec des mimosas pudica, par ex).

Je viens de parcourir vite fait l'étude du mimosa, j'irai me coucher moins bête.
www.esalq.usp.br/lep...

Ton interprétation est plus anthropocentrée que l'étude elle même, comme c'est le cas des résumés grand public en français que l'on trouve, visiblement.

L'interprétation douteuse est la suivante:
La plante comprend qu'elle ne risque rien, puisqu'elle tombe sur un tapis de mousse, et donc stresse moins après apprentissage.
Comme il n'y a pas de groupe témoin ( chute sans mousse ), on n'en sait rien.
L'interprétation moins douteuse serait:
La plante réagit moins fort à un stimuli modéré, répété et donc déja connu et garde cette "mémoire" ..je sais plus, qq dizaines de jours. Bref.
Et c'est pas pareil !
Pourquoi j'écris "modéré" sur le stimuli ? Car une chute libre courte sur tapis amortisseur, c'est pas la même chose qu'une rotation à 250 rpm en test de désapprentissage.
Avoir de la mémoire est une chose, mais bien loin du "recul", et de l'apprentissage SI nécessaire.

Jérôme Pérez écrit: Personnellement, je trouve que l'on frise l'irrespect.

J'ai beaucoup de respect pour le produit fini.
Sous entendu, et c'est un point majeur, ceux qui le font sont loin d'être des manches. En théorie celà devrait être plus courant avec de tels moyens, mais on doit constater qu'en pratique les income en € partent beaucoup moins dans la prod qu'à PC.
Je rajoute, si besoin: la démarche est louable ( enfin, pas la BD, mais le reste en dehors de la prod pure de raisin et de vin ). C'est sans doute le seul domaine en Gironde à vendre à ce prix, en ré-investissant autant dans des à-côtés un peu plus dignes que des concours d'archi, et autres frais somptuaires. Ceux qui vendent encore plus chers sont tous moins vertueux, je ne vois pas de challengers.

Pour autant, je m'autorise à être beaucoup plus circonspect sur le discours.

Nouvelle définition de l'arrogance, de l'irrespect, de la fougue de la jeunesse et tout ce que vous voulez qui correspond de près ou de loin aux caractéristiques du célèbre jeune con : avoir osé dire que Saint Jean-Michel Comme relayait les conneries de la biodynamie. On n'est pas sortis

Il y a aussi des domaines bioD qui vendent à prix riquiqui par rapport aux coûts de production et à la qualité des vins. Exemple : Delesvaux pour ceux qui connaissent. Pourquoi diable cet homme s’escrime t’il avec ces méthodes inefficaces et dispendieuses en frais de personnel pour obtenir une récolte réduite, vendue à vil prix ? Mystère ? En plus, il est sympa, pas vraiment prosélyte sur la bioD, il doit être fou ...
Le fond du problème pour moi et je ne voulais pas en arriver là, mais tant pis, c’est que ses vins comme ceux de JM Comme son bons, voire très bons. Alors que les tiens Agitateur, je ne les ai jamais goûté, donc j’aimerai bien comparer, juste pour voir si la science peu faire du bon vin

il suffisait de le dire autrement.
Ton denier message illustre parfaitement mon analyse

ClémentQ écrit: Nouvelle définition de l'arrogance, de l'irrespect, de la fougue de la jeunesse et tout ce que vous voulez qui correspond de près ou de loin aux caractéristiques du célèbre jeune con : avoir osé dire que Saint Jean-Michel Comme relayait les conneries de la biodynamie. On n'est pas sortis

Jean Michel Comme a persisté à défendre ses positions ici, avec conviction et toujours un vrai respect face à des contradicteurs pas toujours très tolérants.
Luc a persisté de manière salutaire à repositionner la boussole épistémologique au nord avec ce talent synthétique qui n'appartient qu'à lui.
Christophe pourrait éviter les sorties faciles (ça fait des années que je le lui dis ) car son niveau technique mérite une qualité de discours à la hauteur de ses connaissances.

Pendant que certains posent ce débat toujours aussi marqué après bientôt deux décennies à une certaine hauteur de vue, il y'a toujours un petit malin pour se complaire à le rabaisser au niveau affligeant de railleries de cour de récré.
Et dans ton cas, la récurrence caricaturale de la forme bride un fond qui a du sens.
Et ça vire au pénible...