Blog écrit: Le fond du problème pour moi et je ne voulais pas en arriver là, mais tant pis, c’est que ses vins comme ceux de JM Comme son bons, voire très bon. Alors que les tiens Agitateur, je ne les ai jamais goûté, donc j’aimerai bien comparer, juste pour voir si la science peu faire du bon vin

Ça a le mérite d'être clair. Les vins sont bons circulez y'a rien à voir toute critique quelqu'elle soit est malvenue. Et ensuite on dira que les scientifiques ont des oeillères et qu'ils ne veulent voir que ce qu'ils veulent voir. J'adore. Bref. C'est un peu déprimant mais pas si grave à ce niveau.

Blog écrit: Le fond du problème pour moi et je ne voulais pas en arriver là, mais tant pis, c’est que ses vins comme ceux de JM Comme son bons, voire très bon. Alors que les tiens Agitateur, je ne les ai jamais goûté, donc j’aimerai bien comparer, juste pour voir si la science peu faire du bon vin

Excuse-moi de te le dire, mais là, on se trouve vraiment au niveau zéro de l’argumentation...
Tu veux que te dresse une liste de grands vins qui ne sont pas bioD, ni même bio ?


Luc

Bon, Clement a été plus rapide que moi. Décidément, la fougue de la jeunesse...


Luc

oliv écrit: Pendant que certains posent ce débat toujours aussi marqué après bientôt deux décennies à une certaine hauteur de vue, il y'a toujours un petit malin pour se complaire à le rabaisser au niveau affligeant de railleries de cour de récré.
Et dans ton cas, la récurrence caricaturale de la forme bride un fond qui a du sens.
Et ça vire au pénible...

En citant les études qu'on lui demande ? En envoyant un article on ne peut plus clair sur l'arnaque de la biodynamie de sa création à nos jours ? C'est ça rabaisser le débat au niveau de cour de récré ? Ah non pardon j'ai commencé par dire le gros mot de "connerie". Respecte toi un peu Oliv, quand on ne trouve rien à dire aux quelques verbes autrement plus virulentes de Jérôme vs Bizeul on ne vient pas jouer les vierges effarouchées parce que quelqu'un a écrit "conneries".

Luc Javaux écrit:

Blog écrit: Le fond du problème pour moi et je ne voulais pas en arriver là, mais tant pis, c’est que ses vins comme ceux de JM Comme son bons, voire très bon. Alors que les tiens Agitateur, je ne les ai jamais goûté, donc j’aimerai bien comparer, juste pour voir si la science peu faire du bon vin

Excuse-moi de te le dire, mais là, on se trouve vraiment au niveau zéro de l’argumentation...
Tu veux que te dresse une liste de grands vins qui ne sont pas bioD, ni même bio ?


Luc

Oui, je veux bien, et on ne sera peut être pas d’accord sur tous. Mais en fait ce qui m’intéressait vraiment c’est de connaître les domaines qui produisent bon et qui avouent sans détour utiliser de manière décomplexée des molécules de synthèse.
Je ne juge pas, je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais je pense qu’il y a actuellement une gêne par rapport à ça et au consommateur lambda ou éclairé. Surtout parce qu’on a compris qu’on pouvait produire du bon vin sans ça, quite à le payer plus cher.

Levez la main ceux qui ont sorti un vin aussi qualitatif que Pontet-Canet, sans même parler de 09 ou 10 ?

Clément,
Recentre toi sur le fond du sujet discuté dans cette rubrique comme on te le demande depuis ta première sortie.
Mais surtout, épargne nous tes provocations débilitantes type Saint Jean Michel ou respecte toi un peu !
Quelque chose me dit que derrière tes excès de langage facile, pour peu que tu poses au vestiaire ton petit costume de troll et que tu fasses un effort pour lever le nez des pâquerettes, le sujet comme les lecteurs de ce forum auront à y gagner.

Curieux comme le titre de cette rubrique est extraordinairement bien choisi, elle qui provoque des réactions aux échos quasi religieux, dans les prosélytismes et les intolérances qui s'y expriment depuis bientôt deux décennies.

Je suis sincèrement impressionné par les connaissances d’agitateur, comme la fougue et celles de Clément.

La connaissance est bénéfique je trouve quand elle est partagée, confrontée, pas lorsqu’elle sert à rabaisser.

Je réitère mais qui ici a sorti l’alter ego d’un Pontet-Canet dans sa vie ? De l’humain au travail dans la vigne ? Du rendement au seuil de rentabilité ?

Bref, vous lire sur vos connaissances me passionne.

Vous lire sur des critiques vous rabaisse.

Blog écrit: Oui, je veux bien, et on ne sera peut être pas d’accord sur tous. Mais en fait ce qui m’intéressait vraiment c’est de connaître les domaines qui produisent bon et qui avouent sans détour utiliser de manière décomplexée des molécules de synthèse.
Je ne juge pas, je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais je pense qu’il y a actuellement une gêne par rapport à ça et au consommateur lambda ou éclairé. Surtout parce qu’on a compris qu’on pouvait produire du bon vin sans ça, quite à le payer plus cher.

Je pourrais citer des étiquettes toutes aussi prestigieuses les unes que les autres, ce serait trop facile. Les premiers du Médoc, c’est trop facile, Rousseau, à Gevrey-Chambertin, c’est trop facile.
Je resterai donc sur un domaine dont j’apprécie les vins et le faiseur, Hervé Bizeul et son Clos des Fées. Cette semaine encore, un Clos des Fées 2005 insolent de jeunesse, qui a su conserver une très belle fraîcheur sans sacrifier la puissance, à mon sens une magnifique bouteille.


Luc

Fredimen écrit: Levez la main ceux qui ont sorti un vin aussi qualitatif que Pontet-Canet, sans même parler de 09 ou 10 ?

Je ne comprends pas cette question...
Si on n’a pas personnellement produit un vin du niveau de Pontet-Canet, on ne peut discuter de la biodynamie ?


Luc

Blog écrit: Je ne juge pas, je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais je pense qu’il y a actuellement une gêne par rapport à ça et au consommateur lambda ou éclairé. Surtout parce qu’on a compris qu’on pouvait produire du bon vin sans ça, quite à le payer plus cher.

Finalement, je te relis et me rends compte que tu as mis le doigt sur une des raisons pour laquelle il est important de discuter bio, biodynamie. On a tellement matraqué le consommateur lambda et encore plus le consommateur éclairé dès bienfaits du bio et du génie de la biodynamie, sans aucune véritable remise en question, qu’on en arrive à penser que ceux qui font autrement devraient presque être gênés d’oser utiliser des produits chimiques, quels qu’ils soient. Le simplisme qui veut que ce qui est naturel est par principe meilleur que ce qui est chimique doit être combattu sans relâche.


Luc

Blog écrit: Alors que les tiens Agitateur, je ne les ai jamais goûté, donc j’aimerai bien comparer

Tu n'es pas près d'en goûter,je ne suis pas riche propriétaire terrien.
Si jamais de généreux donateurs passent par là, il y aurait dans ma wishlist les babioles suivantes:
- une parcelle de cabernet sauvignon, entre pauillac et st estèphe,
- de la syrah à Cornas
- du chardonnay proche de Solutré
- du gamay au dessus de Villié Morgon,
- un riesling marno calcaire,
- du grenache vers Taradeau, pour le rosé d'été
- du baco en bas armagnac, pour les soirées d'hiver
Et d'autres....

Sinon, ce que je côtoie de pas trop loin est à l'image de ce qui se produit en volume.
Des bouses,
Un océan de médiocrité,
Quelques bons et très bons,
De rares joyaux ( même si LPV se concentre sur ce petit pourcentage ).

Luc Javaux écrit:

Blog écrit: Oui, je veux bien, et on ne sera peut être pas d’accord sur tous. Mais en fait ce qui m’intéressait vraiment c’est de connaître les domaines qui produisent bon et qui avouent sans détour utiliser de manière décomplexée des molécules de synthèse.
Je ne juge pas, je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais je pense qu’il y a actuellement une gêne par rapport à ça et au consommateur lambda ou éclairé. Surtout parce qu’on a compris qu’on pouvait produire du bon vin sans ça, quite à le payer plus cher.

Je pourrais citer des étiquettes toutes aussi prestigieuses les unes que les autres, ce serait trop facile. Les premiers du Médoc, c’est trop facile, Rousseau, à Gevrey-Chambertin, c’est trop facile.
Je resterai donc sur un domaine dont j’apprécie les vins et le faiseur, Hervé Bizeul et son Clos des Fées. Cette semaine encore, un Clos des Fées 2005 insolent de jeunesse, qui a su conserver une très belle fraîcheur sans sacrifier la puissance, à mon sens une magnifique bouteille.


Luc

Luc, je prends le point, désolé j’exclus les vins à plus de 100 € la bouteille qui pour moi ne sont plus du vin, mais parlons de Bizeul, pour moi il pratique des méthodes culturales plutôt respectueuses et il est relativement complexé par rapport à l’utilisation de molécules de synthèse puisqu’il fait analyser ses vins pour vérifier qu’il n’y a pas de résidus et publie les résultats...
Je trouve ses vins bons, mais mais n’ai jamais eu de grande émotion.
Du coup, j’ai regardé sur le forum les domaines LR les plus commentés (plus de 1000 posts)
Barral : pour moi quand c’est bon, c’est vraiment au-dessus, quand c’est pas bon, c’est vraiment en dessous. Bio, nature ...
Mas Jullien : c’est au dessus et c’est bio
Montcalmes : c’est au dessus et c’est bio
GDP : largement au dessus, pas de label, mais c’est bio
Daumas : bof, un domaine qui s’est perdu pour moi
Terrase d’Elise : c’est bon, moins régulier et bio voire bioD
Gaudy : idem Barral
Ce n’est pas forcément académique comme analyse, mais ça ne va pas me pousser à changer d’avis ...

Bizeul complexé ? Tu le connais vraiment mal...
Pour le reste, je confirme, non, ce n’est pas académique.
Et puis si tu retires les vins à plus de 100€ (Sur quelle base ?), tu vas devoir retirer aussi quelques millésimes de Pontet-Canet...


Luc

Blog écrit: Mais en fait ce qui m’intéressait vraiment c’est de connaître les domaines qui produisent bon et qui avouent sans détour utiliser de manière décomplexée des molécules de synthèse.

Histoire que ça picote un peu...
Quel que soit le niveau de qualité, mais c'est vrai à tous niveaux, il y a moins de déclarants ( cahier de traçabilité, fiches comerciales, publicité et com' verbale, etc...) que d'utilisateurs réels. Ponctuels ou systémiques.
Et c'est vrai aussi à tous niveaux de certifications, réelles, envisagées, ou suggérées sans l'être.
Par exemple, sachant que toute ressemblance avec des faits réels n'est pas totalement fortuite
- Le conventionnel, raisonné affiché mais pas raisonnable, qui est le premier à râcler les fonds de stock d'un produit interdit à la vente dans 3 mois, utilisable pendant 2 ans, et interdit car plus trop éco-friendly vis à vis des exigences environnementales actuelles.
- Le certifié HVE qui passe sur critère économique ( suivez mon regard vers la zone la plus "noble" de la bulle française, le volet économique du HVE a été fait pour eux...)
- le BD ou Bio qui achète au voisin de confiance ( ou au distributeur vraiment peu scrupuleux - en cash tout de même car c'est compliqué depuis le certiphyto ) un bon anti mildiou ou anto botrytis bien de synthèse ( les résidus traçables sur vins finis seront de toute façon qualifiés de pollution par les voisins )
- le nature qui sulfite ( facile, le cahier des charges est de droit privé et peu engageant pour les tricheurs )
- le nature qui levure ( allez le prouver...)
- le nature qui tartrique
Etc....

Blog écrit: mais parlons de Bizeul

Il n'a pas besoin d'avocat, mais je me lance quand même.
Tellement complexé, qu'en 2018 il a sorti un long billet pour expliquer à juste titre que ses voisins ( croyant à la sainte tramontane pour sécher un truc inconnu localement aux moins de 60 ans = le mildiou ) allaient se ramasser. Et il mettaient des photos de ses camionnettes de ravitaillement de phytos, et photos des pulvé en pleine action.
Vachement complexé le type

Luc Javaux écrit:

Fredimen écrit: Levez la main ceux qui ont sorti un vin aussi qualitatif que Pontet-Canet, sans même parler de 09 ou 10 ?

Je ne comprends pas cette question...
Si on n’a pas personnellement produit un vin du niveau de Pontet-Canet, on ne peut discuter de la biodynamie ?


Luc

A parce que vous discutiez ? J’avais plutôt l’impression d’assister à un procès quand le fil a dérapé.

quand on ne trouve rien à dire aux quelques verbes autrement plus virulentes de Jérôme vs Bizeul

c'était avant : maintenant, j'ai grandi et perdu cette fougue de jeunesse. Mais ne pas oublier que ce n'est pas un sens unique, hein, sinon, ça me va
me donner un coup de jeunesse, cette histoire !

dire des mots gentils aux plantes chaque jour

j'imagine bien le truc expérimental : on demande à quelqu'un de dire des mots gentils aux plantes chaque jour et on mesure l'effet ...
dès le début, c'est mort : justement parce qu'il manque l'intention, la sincérité : justement ce truc qui ne se mesure pas et qui pourrait donner des effets mesurables.

Enfin, ça revient au même finalement parce que si l'on cherche à trouver ce qui fait la différence en partant dans de telles directions, c'est qu'a priori on met en doute le fondement même de la démarche.

Mais tu as raison Yves, peut être que ce qui compte dans l'enfouissement des cornes de bouse, c'est la certitude de celui qui le fait. Pourquoi pas après tout. Et là, Luc me dit que je viens de redécouvrir la définition de l'effet placebo.

Quand Jane Goodall a pu observer vers 1960 des singes utiliser, mais aussi fabriquer des outils, le monde scientifique de l'époque lui a répondu que ce n'était pas possible. Seul l'homme fabrique des outils. Aujourd'hui, tout le monde s'accorde sur le fait que de nombreux animaux fabriquent et utilisent des outils.

Une dizaine d'années plus tard, Gordon Gallup met en place le test du miroir qui permet de montrer qu'un certain nombre d'animaux ont conscience d'eux-mêmes. Alors que jusque là, il était établi que la conscience de soi était spécifique aux êtres humains.

Et on pourrait ainsi continuer sur nombre de certitudes scientifiques qui se sont effondrées car des chercheur ont osé prendre des chemins de traverses, en dépit des moqueries de leurs confrères ("des trucs de fille" a-t-on dit des découvertes de Marie Tharp sur la dérive des continents).

Luc Javaux écrit: Je pourrais citer des étiquettes toutes aussi prestigieuses les unes que les autres, ce serait trop facile. Les premiers du Médoc, c’est trop facile, Rousseau, à Gevrey-Chambertin, c’est trop facile.
Luc

Oui enfin, les premiers du Médoc, disons 3 sur 4 (Latour prend le virage de la biodynamie), en attendant le suivant... En Bourgogne, tu va aussi nous citer Coche-Dury si on te pousse un peu, mais ils sont de plus en plus seuls parmi les grands. Et mieux vaut éviter de parler de l'Alsace...

Eric B écrit: Et on pourrait ainsi continuer sur nombre de certitudes scientifiques qui se sont effondrées car des chercheur ont osé prendre des chemins de traverses, en dépit des moqueries de leurs confrères ("des trucs de fille" a-t-on dit des découvertes de Marie Tharp sur la dérive des continents).

En fait pour n'importe quelle découverte qui bouleverse notre compréhension ou notre connaissance, tu trouveras forcément de nombreux scientifiques qui n'y croyaient pas. Il n'y a rien de plus normal. Il n'empêche que :
1) en attendant une preuve, on reste dans la croyance, l'intuition etc. (ce qui n'a rien de mal mais c'est comme ça).
2) on ne peut pas faire table rase de toutes les études qui concluent en l'absence d'impact de telle ou telle corne de bouse. Mais on ne pourra jamais montrer que quelque chose n'existe pas.
3) on ne peut pas oublier que certaines théories n'ont a priori aucune raison de fonctionner puisqu'elles ne se basent sur rien d'autre que du vent et de l'arnaque*

*Je rappelle quand même que le NCCAM a dépensé plus de 2 milliards de dollars pour évaluer les techniques de médecines alternatives comme la guérison par la prière, les lavements au café pour guérir le cancer du pancréas, les aimants pour guérir les migraines et pas mal d'autres idées saugrenues (spoiler : ils n'ont observé d'effet positif pour aucune de ces choses). Je pense que le contribuable américain s'en serait bien passé. Et je pense que si la société ne s'était pas tant acharnée à défendre de telles conneries, Steve Jobs (et bien d'autres...) serait encore en vie. Là bien sûr on parle de faire du vin donc c'est moins sérieux, mais c'est le même mécanisme.

Eric B écrit: Et on pourrait ainsi continuer sur nombre de certitudes scientifiques qui se sont effondrées car des chercheur ont osé prendre des chemins de traverses, en dépit des moqueries de leurs confrères ("des trucs de fille" a-t-on dit des découvertes de Marie Tharp sur la dérive des continents).

Eric, en 10 ou 15 ans, le modèle de dérive océanique a été accepté par tous, et beaucoup moins pour une acceptation par la majorité. Ce qui est plus court que la durée de ce topic. Et pas si loin de la durée moyenne pour valider et accepter un nouveau schéma, dans une démarche scientifique. Et celà démontre que la science évolue, quand les arguments sont là, même dans le contexte sexiste de l'époque ( qui ne devait pas être exclusif à la géologie ). J'y vois au contraire qq chose de très sain, et opposé à la vision rigide qu'on les BD partisans de la science.
Le prion a secoué le paradigme de l'infection, et en quelques années il a été accepté.

Ca n'est pas un argument pour expliquer que tout ce qui est "anti doxa" sera justifié un jour.

Jérôme Pérez écrit: dès le début, c'est mort : justement parce qu'il manque l'intention, la sincérité : justement ce truc qui ne se mesure pas et qui pourrait donner des effets mesurables.

Enfin, ça revient au même finalement parce que si l'on cherche à trouver ce qui fait la différence en partant dans de telles directions, c'est qu'a priori on met en doute le fondement même de la démarche.

Honnêtement je ne sais pas et je n'ai pas le temps de creuser pour le moment, mais il me semblait que c'était plutôt le contraire : ce sont des gens convaincus que ça marche qui vont essayer de démontrer rigoureusement que ça marche, en tout cas c'est plutôt d'eux que j'avais entendu parler (même si j'imagine que derrière, les gens convaincus du contraire vont se ruer vers d'autres expériences en essayant de démontrer que ça ne marche pas).
Tiens pour m'amuser j'ai tapé "music plant growth" sur Scholar, la première étude que je trouve est faite par des Indiens qui concluent "Cette étude montre clairement que les plantes exposées aux chants védiques ou à la musique classique indienne promeut la croissance des plantes contrairement au groupe exposé à la musique de l'Ouest ou à la musique rock". Huhu ok pourquoi pas mais je crois qu'il faut quand même être prudent

Jérôme Pérez écrit: Mais tu as raison Yves, peut être que ce qui compte dans l'enfouissement des cornes de bouse, c'est la certitude de celui qui le fait. Pourquoi pas après tout. Et là, Luc me dit que je viens de redécouvrir la définition de l'effet placebo.

Et c'est là qu'on remarque que "effet contextuel" est quand même un terme bien plus adapté que "effet placebo"

Je ne suis pas plus convaincu que nombre d'entre vous sur les effets bénéfiques de la bioD, en particulier la part de la lune et des constellations, qui va à l'encontre de toute logique et de pas mal de principes physiques.
Mais ce qui m'interpelle est que quelqu'un comme Jean-Michel Comme, ingénieur agronome de formation, donc avec tout de même un solide bagage scientifique, applique l'ensemble des principes BioD et ne doute pas de leur efficacité.

C'est questionnant, d'autant que son discours est parfaitement sensé.

Un autre vigneron BioD intervenait sur LPV en tenant des propos qui étaient réellement sujet à caution, d'autant plus qu'ils dépassaient le simple soin de la vigne.

Bof, il y a bien un prix Nobel de médecine qui est persuadé que l’eau a de la mémoire.
Alors, si l’eau en a, pourquoi pas les plantes, après tout...


Luc

Roger Soif écrit: Oui enfin, les premiers du Médoc, disons 3 sur 4 (Latour prend le virage de la biodynamie), en attendant le suivant... En Bourgogne, tu va aussi nous citer Coche-Dury si on te pousse un peu, mais ils sont de plus en plus seuls parmi les grands. Et mieux vaut éviter de parler de l'Alsace...

Même si Latour passe en bioD, j’ose tout de même espérer que personne n’aura l’outrecuidance d’affirmer qu’ils ont attendu ce moment pour produire de grands vins...
Coche-Dury, oui, bien sûr, cet horrible chimiste a réussi à produire l’une ou l’autre bouteilles qui ne sont pas loin d’être buvables.
En Alsace ? Ce n’est pas mon style, mais certains affirment qu’au Clos Ste-Hune on produit le meilleur vin de la région...
Je ne parle même pas de la Champagne, où les bioD commencent aussi à être nombreux, mais je ne suis pas certain que Krug ou Salon en fassent partie.
Cela dit, on peut se jeter les étiquettes à la figure qu’on aura pas avancé d’un pouce, ça fait un peu argument d’autorité contre argument d’autorité, et ce type d’argument n’a pas vraiment sa place en science (sauf, bien sûr, pour l’un ou l’autre druide marseillais...).


Luc

Fredimen écrit: A parce que vous discutiez ? J’avais plutôt l’impression d’assister à un procès quand le fil a dérapé.

Ben oui, on discute, ce qui est un peu le principe d’un forum de discussion, même si je sais que pour certains, c’est difficile à comprendre...


Luc

Calinou ?

Luc Javaux écrit: Je ne parle même pas de la Champagne, où les bioD commencent aussi à être nombreux, mais je ne suis pas certain que Krug ou Salon en fassent partie.
Cela dit, on peut se jeter les étiquettes à la figure qu’on aura pas avancé d’un pouce, ça fait un peu argument d’autorité contre argument d’autorité, et ce type d’argument n’a pas vraiment sa place en science (sauf, bien sûr, pour l’un ou l’autre druide marseillais...).
Luc

Rien ne sert en effet de se balancer des étiquettes à la figure. Force est tout de même de constater qu'il y a aujourd'hui un nombre croissant de domaines stars qui s'orientent vers le Bio / la BioD. Tu cites la Champagne : très bon exemple. On reparle de Krug dans 1 an ou 2. Vu les directives données par l'actionnaire, je ne parierais pas un kopek sur le fait qu'ils soient encore en conventionnel dans quelques années. Et ceux qui ont l'habitude de fréquenter les salons professionnels en Champagne auront vu la tendance de ces dernières années.
Tout cela ne prouve rien, c'est vrai. Mais alors il faut avouer que parmi les meilleurs viticulteurs, il y a de plus en plus d'idiots qui n'ont pas compris que c'était inutile, ou d'escrocs qui veulent juste nous jeter de la poudre aux yeux.