ClémentQ écrit:

Jean-Michel Comme écrit: Comment expliquer qu’un petit brin d’herbe est capable de soulever la route ?

Il ne l'est pas. Next ?

C'est une putain d'image. Next

Ah ? Dès lors qu'on comprend que c'est une image, on comprend non ?

Édit : ah ok je crois que j'avais en effet compris de travers. Donc j'ai rien dit.

ClémentQ écrit: Ah ? Dès lors qu'on comprend que c'est une image, on comprend non ?

Édit : ah ok je crois que j'avais en effet compris de travers. Donc j'ai rien dit.

Cf. Uranus...

Et comme Clément, je vous invite à la lecture de l'excellent ouvrage de Steven Pinker, "Le triomphe des Lumières. Pourquoi il faut défendre la raison, la science et l'humanisme". Ce livre devrait être enseigné dans les écoles.

Commentaire perso qui n'a rien à voir avec le livre cité ci-dessus : n'est-il pas éclairant de voir qu'en Afrique, le débat sur la toxicité des vaccins et l'efficacité de l'homéopathie n'a pas lieu, trop heureux qu'ils sont quand ils peuvent avoir accès à des vrais médicaments et des vaccins, ce qui n'est pas le cas de tout le monde dans ces contrées ? C'est quand l'argent fait défaut que l'on se tourne vers les féticheurs.

Quand nous avons accès aux médicaments et que nous avons les moyens, on veut encore mieux, de la flotte magique qui vous soigne comme les vrais médocs mais sans effets secondaires. Le pied. La vigne sans traitement qui n'a pas de maladie. Le rêve. Le vin sans pesticides. Qui ne le souhaite pas ?

Michel t'es trop dur avec moi je comprends rien

Je confesse avoir préféré la rubrique Divers à Uranus.
Et je confesse ne pas avoir vérifié la présence des textes dans les livres d'origines, ni la justesse de la traduction.
Bref, je fais comme le camp d'en face, je fais simple. Et c'est plus confortable pour se marrer.
gregoireperra.wordpr...

La pèriode n'est pas au cyclisme mais vous avez la tête dans le guidon grave.

ClémentQ écrit: Michel t'es trop dur avec moi je comprends rien

Tu aimes ça

Grégoire Perra menacé de morts en ce moment par des antroposophes.

Yves Zermatten écrit: Et comme Clément, je vous invite à la lecture de l'excellent ouvrage de Steven Pinker, "Le triomphe des Lumières. Pourquoi il faut défendre la raison, la science et l'humanisme". Ce livre devrait être enseigné dans les écoles.

Commentaire perso qui n'a rien à voir avec le livre cité ci-dessus : n'est-il pas éclairant de voir qu'en Afrique, le débat sur la toxicité des vaccins et 'efficacité de l'homéopathie n'a pas lieu, trop heureux qu'ils sont d'avoir accès à des médicaments et des vaccins, ce qui n'est pas le cas de tout le monde dans ces contrées ? C'est quand l'argent fait défaut que l'on se tourne vers les féticheurs.

Quand nous avons accès aux médicaments, on veut encore mieux, de la flotte magique qui vous soigne comme les vrais médocs mais sans effets secondaires. Le pied. La vigne sans traitement qui n'a pas de maladie. Le rêve. Qui ne le souhaite pas ?

Euh pas si sûr

Coronavirus : en Afrique, la défiance contre les vaccins nourrie par le souvenir des scandales médicaux

Médéric

mgtusi écrit: La pèriode n'est pas au cyclisme mais vous avez la tête dans le guidon grave.

Pour préciser, j'avais bien compris que tu faisais une blague pour Uranus, mais je n'ai pas compris laquelle ! J'ai fini par me dire que c'était juste dans l'esprit Jupiter puis Saturne et quid d'Uranus, sans jeu de mots, et ça a suffi à me faire rire.

Pour la défiance envers les vaccins, nous sommes champions du monde aussi ! :
ourworldindata.org/g...

Euh pas si sûr

Coronavirus : en Afrique, la défiance contre les vaccins nourrie par le souvenir des scandales médicaux

Médéric

Si si, crois-moi, cet article que tu cites ne reflète qu'un phénomène passager, dû au manque d'éducation, mais cela ne correspond à mon avis pas la réalité

cf www.gavi.org/fr/node...

Il y a le même problème avec la résistances des croyances et de la médecine traditionnelle face aux vaccinations, mais le trend est incontestable, comme tu peux le voir. Et c'est tant mieux, que de vies et d'enfants sauvés ! Cf Pinker pp 81ss.

Je crois qu'il y a peu de temps, il était question du manque des vieux débats passionnés de LPV?

Bon, je pense que le point peut être clôt!

Plus sérieusement, c'est impressionnant le nombre de pages en peu de temps!

J'avoue suivre cela entre deux dégustations...mais il faut reconnaître, qu'en dehors de quelques mots un peu trop fort, le débat est intéressant à suivre...

J'avoue être, à la base un rationaliste non croyant...mais l'expérience me montre qu'il y a parfois des choses que l'on ne sait pas facilement expliquer, mais qui existe réellement (je ne parle pas des fantômes hein... ).

En tant qu'être rationnel buvant souvent du vin, il est, je pense, difficile de contester que le niveau global des vins produits en biodynamie est supérieur au niveau global des vins produits en bio qui est supérieur au niveau global des vins produits en conventionnel (je parle bien en terme de globalité, car il y a des exceptions dans chaque catégorie...). Pour autant, est-ce que le niveau supérieur de la production biodynamique est dû aux principes de Steiner? je n'en sais rien, je n'ai pas étudié la question dans le détail. Par contre, ce que je crois savoir c'est que le cahier des charges des vins bios est plus contraignant que celui des vins conventionnels. Et que le cahier des charges des vins biodynamiques ( bon j'englobe biodyvin et demeter, même s'il existe des différences) est plus contraignant que celui des vins bios. Et cela sans évoquer les influences lunaires (bon les marrées montrent quand même qu'il y a un effet et il existe quelques études sur les cycles lunaires et le comportement humain, qui établissent une relation sans pour autant savoir l'expliquer).

Je pourrais aussi évoquer le fait que la plupart des phénomènes, avant d'avoir pu être scientifiquement expliqués, ont eu des explications religieuses ou non conventionnelles. D'ailleurs la plupart des phénomènes naturels étaient reliés à des divinités pendant l'antiquité. Ceci pour définir que, la/les science(s), dans l'état actuel de ses/leur connaissances est/sont capable(s) d'expliquer beaucoup de choses, mais pas tout. Elle(s) progresse (nt)encore chaque jour et nous ne sommes pas à l'abris d'encore connaître des changements de paradigmes importants au sein des différentes sciences...

Bon sinon, j'ai ouvert un corbières ce soir...il y a 10 ans, je n'aurais pas pensé qu'il pouvait y avoir des vins aussi frais dans cette appellation..comme quoi les certitudes

Bref, vive le pragmatisme!

ClémentQ écrit: Grégoire Perra menacé de morts en ce moment par des antroposophes.

Antroposophes qui manifestement croient en sa résurrection.

Ysildur : J'avoue être, à la base un rationaliste non croyant...mais l'expérience me montre qu'il y a parfois des choses que l'on ne sait pas facilement expliquer, mais qui existe réellement

On se fout se savoir ou de ne pas savoir les expliquer, le problème n'est pas là (du moins pas dans un premier temps), la seule chose qui compte c'est de démontrer leur existence.
Si on me démontre que la 501 a un effet mesurable sur tel ou tel paramètre, même si on ne sais pas m'expliquer pourquoi, ça me suffit.

Ysildur : Et cela sans évoquer les influences lunaires (bon les marrées montrent quand même qu'il y a un effet et il existe quelques études sur les cycles lunaires et le comportement humain, qui établissent une relation sans pour autant savoir l'expliquer).

On ne va tout de même pas revenir sur l'argument des marées ? Un peu de sérieux !
Quant aux études sur les cycles lunaires et le comportement humain, je suis curieux de les lire…

Ysildur : Ceci pour définir que, la/les science(s), dans l'état actuel de ses/leur connaissances est/sont capable(s) d'expliquer beaucoup de choses, mais pas tout.

Rebelote ! On ne veut pas qu'on nous explique les choses, on veut qu'on nous montre qu'elles existent, c'est différent. Pour la 3658e fois dans ce fil, au minimum…


Luc

Yves, ce qui te fait toi, ce n'est pas ta façon d'ouvrir le robinet et d'être émerveillé de ne pas prendre l'eau dans la gueule. Ce qui te fait toi, c'est justement toutes ces petites choses qui te distinguent de ton voisin qui à mon avis a la même attitude que toi quand il ouvre le robinet. Tes doutes, tes inquiétudes, tes décisions, tes vérités qui ne sont pas vérifiées mais dont tu es sûr, ce que l'on nomme certitudes, tes conneries aussi.
Tes choix aux élections, ou ton choix de ne pas y aller (mauvais exemple, tu es Suisse !).
si nous étions dans l'action avérée, certifiée conforme, nous serions des clones: clones tristes, un vrai cirque. Bon, j'arrête là, car tu as compris le truc depuis un moment déjà.

Je dois dire que j'aime beaucoup lire Icna et ses explications posées et étayées, même si je trouve très triste que ce que je nomme personnalité soit appelé "biais à tort". Tout ce qui fait le charme de quelqu'un, un biais à tort ? Beurk.
Je trouve également triste si le développement suprême résidait en cette capacité à échapper à la passion pour être dans la raison.

Ce que je réprouve finalement depuis le début de cette discussion (où a-t-elle vraiment commencé ?), c'est cette perte de temps et d'énergie de la science qui va nier ce qui n'est pas prouvé avant peut être un jour l'admettre. Une sorte de position a priori un peu absurde alors que c'est le champ d'investigation qui s'ouvre. Et cette façon de railler ou d'insulter de classer "charlatan" tout ce qui ne rentre pas (encore) dans le cadre.

Je ne crois pas que les tenants de la biodynamie soit des anti scientifiques alors que j'ai quand même l'impression que les scientifiques ou en tout cas certains bien représentés sur LPV, eux, soient anti bioD.
Yves, cette position n'est pas un obscurantisme et un rejet des Lumières : pas de crainte à mon avis là dessus.
Et pour tout dire sans chercher à vouloir faire une synthèse foireuse, si je dois résumer ma position ce serait une forte curiosité, une certaine attirance, avec un vrai souhait, celui que ça soit "vrai" et "scientifiquement explicable".

Bon, je me suis relu, je n'ai pas été agressif avec Frisette ni dit à Agitateur qu'il était con même avec un smiley : j'envoie.

Luc ce que j'essaie de dire, en somme, c'est que parfois, l'état à un moment "T" de la science ne permet pas d'expliquer certains phénomènes.

Par contre, je suis tout à fait d'accord quand vous estimez que dans l'autre sens, il faut faire la différence entre un vigneron de haut niveau et certaines pratiques qui semblent plus proche de l'ésotérisme que de la science.

C'est pour cela qu'à la fin, et surtout pour ce qui reste un jus de raisin fermenté, je préfère parler de pragmatisme. Je n'en ferai jamais de même si je dois passer sur le billard

ysildur écrit: Luc ce que j'essaie de dire, en somme, c'est que parfois, l'état à un moment "T" de la science ne permet pas d'expliquer certains phénomènes.

J’avais très bien compris que c’était ce que tu essayais de dire, mais tu n’as pas compris que ce n’était pas le problème... On ne demande pas d’expliquer certains phénomènes, on demande simplement de démontrer leur réalité. C’est une différence fondamentale qui, étonnamment, ne semble pas comprise par grand monde (en dehors des affreux scientistes, bien entendu...).


Luc

Jérôme Pérez écrit: Et cette façon de railler ou d'insulter de classer "charlatan" tout ce qui ne rentre pas (encore) dans le cadre.

Un homosexuel m'a dit un jour " ne dis pas que tu n'es pas gay - dis plutôt que tu ne l'es pas encore"
C'est effectivement une façon de voir.

Jérôme Pérez écrit: Je ne crois pas que les tenants de la biodynamie soit des anti scientifiques alors que j'ai quand même l'impression que les scientifiques ou en tout cas certains bien représentés sur LPV, eux, soient anti bioD.

On l'a dit 367 fois.
Les "anti BD" achètent du BD quand ce qui est dans le verre leur convient.
Les pro BD achetent peu / pas de conventionnel, ou tout cas le cahier des charges est un moteur ou un frein à l'achat.
Qui est le plus sectaire ?

agitateur écrit: On l'a dit 367 fois.
Les "anti BD" achètent du BD quand ce qui est dans le verre leur convient.
Les pro BD achetent peu / pas de conventionnel, ou tout cas le cahier des charges est un moteur ou un frein à l'achat.
Qui est le plus sectaire ?

Merci de le prouver. Scientifiquement.

Luc Javaux écrit:

ysildur écrit: Luc ce que j'essaie de dire, en somme, c'est que parfois, l'état à un moment "T" de la science ne permet pas d'expliquer certains phénomènes.

J’avais très bien compris que c’était ce que tu essayais de dire, mais tu n’as pas compris que ce n’était pas le problème... On ne demande pas d’expliquer certains phénomènes, on demande simplement de démontrer leur réalité. C’est une différence fondamentale qui, étonnamment, ne semble pas comprise par grand monde (en dehors des affreux scientistes, bien entendu...).


Luc

Du peu que j'ai lu, on reste clairement dans l'empirisme et/ou dans la corrélation statistique.

Nous devons également nous poser la question de savoir si tout est démontrable. Et démontrable par rapport à quoi? Généralement, on réalise une démonstration par rapport à un paradigme scientifique fait de normes et de règles. L'histoire montre clairement qu'un paradigme scientifique a souvent une durée de vie limitée. Il est parfois totalement réprouvé/ remis en cause/ en perspective par un autre paradigme scientifique qui devient la norme, ou qui devient un concurrent.

Et démontrable par rapport à quoi?

Ici, j'ai la faiblesse de croire que le point de référence serait admis de tous: le Bio, non dynamique. Qui lui même a ses règles et ses normes, ça tombe bien.
En admettant une fois de plus qu'un comparatif se fasse sur les seuls éléments variables, alors il s'agit de:
- préparat
- lune
- méthodes d'analyse et d'investigations associées BD ( cristallo et autres sur lesquelles j'avoue ne pas m’être penché )

La discussion est je ne sais pas ou, mais rappelez vous de l'aveugle en cristallo réalisé ici: plantage.

Jérôme Pérez écrit: Yves, ce qui te fait toi, ce n'est pas ta façon d'ouvrir le robinet et d'être émerveillé de ne pas prendre l'eau dans la gueule. Ce qui te fait toi, c'est justement toutes ces petites choses qui te distinguent de ton voisin qui à mon avis a la même attitude que toi quand il ouvre le robinet. Tes doutes, tes inquiétudes, tes décisions, tes vérités qui ne sont pas vérifiées mais dont tu es sûr, ce que l'on nomme certitudes, tes conneries aussi.
Tes choix aux élections, ou ton choix de ne pas y aller (mauvais exemple, tu es Suisse !).
si nous étions dans l'action avérée, certifiée conforme, nous serions des clones: clones tristes, un vrai cirque. Bon, j'arrête là, car tu as compris le truc depuis un moment déjà.

Je dois dire que j'aime beaucoup lire Icna et ses explications posées et étayées, même si je trouve très triste que ce que je nomme personnalité soit appelé "biais à tort". Tout ce qui fait le charme de quelqu'un, un biais à tort ? Beurk.
Je trouve également triste si le développement suprême résidait en cette capacité à échapper à la passion pour être dans la raison.

Ce que je réprouve finalement depuis le début de cette discussion (où a-t-elle vraiment commencé ?), c'est cette perte de temps et d'énergie de la science qui va nier ce qui n'est pas prouvé avant peut être un jour l'admettre. Une sorte de position a priori un peu absurde alors que c'est le champ d'investigation qui s'ouvre. Et cette façon de railler ou d'insulter de classer "charlatan" tout ce qui ne rentre pas (encore) dans le cadre.

Je ne crois pas que les tenants de la biodynamie soit des anti scientifiques alors que j'ai quand même l'impression que les scientifiques ou en tout cas certains bien représentés sur LPV, eux, soient anti bioD.
Yves, cette position n'est pas un obscurantisme et un rejet des Lumières : pas de crainte à mon avis là dessus.
Et pour tout dire sans chercher à vouloir faire une synthèse foireuse, si je dois résumer ma position ce serait une forte curiosité, une certaine attirance, avec un vrai souhait, celui que ça soit "vrai" et "scientifiquement explicable".

Bon, je me suis relu, je n'ai pas été agressif avec Frisette ni dit à Agitateur qu'il était con même avec un smiley : j'envoie.

je suis d'accord avec toi, à condition qu'on ne vienne pas se mêler de science. Dès qu'on aborde ce terrain, je ne peux que rejoindre Luc, dont j'admire la ténacité depuis des années. Je ne comprends pas ce rejet de la science, ce soutien à des méthodes qui relèvent de la pensée magique, à l'irrationalisme ambiant, comme si c'était chic et littéraire de rejeter la science et la raison. C'est pour cela que le livre de Pinker est passionnant et important. Il remet les choses à leur place et nous rappelle à quoi nous devons tous nos progrès dans de nombreux domaines.

une anecdote : pendant mes études, je participai à un cours de logique formelle. Des étudiants marcusiens prônaient une logique dialectique. C'est sympa mais ça ne veut rien dire une logique dialectique. Que peut être le principe de non-contradiction dialectique svp ? Faut m'expliquer, c'est certainement intéressant et poétique, alternatif et contre les normes, mais ce n'est plus de la logique formelle. C'est pareil pour la science. Ne lui demandons pas ce à quoi elle ne peut pas prétendre mais plions-nous simplement aux exigences de la méthode scientifique pour affirmer que quelque chose est vrai (hors questions métaphysiques, évidemment, Kant a tout dit sur la question dans les antinomies de la CRP, désolé, je ne veux surtout pas paraître prétentieux ou arrogant comme Clément )

JMC expliquait avoir fait une analyse scientifique parce qu'il a trouvé une corrélation entre la lune et les vers. OK. Je ne conteste pas, mais d'un point de vue épistémologique, c'est nul. Il ne fait qu'observer une corrélation et ne démontre pas en quoi son explication est vraie. En caricaturant, c'est comme si je pensais que le soleil se lève parce que je vais pisser le matin toute la pensée magique est fondée sur de fausses interprétations de corrélations. Alors, je ne peux que me réjouir de disposer d'un outil fiable, dans ses limites, la méthode scientifique. Cela ne veut surtout pas dire que les observations de JMC ne vont pas l'aider à mieux soigner son vignoble et à faire de meilleurs vins, que ce soit clair. Mais ce n'est pas de la science.

Yves Zermatten écrit: JMC expliquait avoir fait un analyse scientifique parce qu'il a trouvé une corrélation entre la lune et les vers. OK. Je ne conteste pas, mais d'un point de vue épistémologique, c'est nul. Il ne fait qu'observer une corrélation et ne démontre pas en quoi son explication est vraie. En caricaturant, c'est comme si je disais que le soleil se lève parce que je vais pisser le matin toute la pensée magique est fondée sur une fausse interprétation de corrélations. Alors, je ne peux que me réjouir de disposer d'un outil fiable, dans ses limites, la méthode scientifique.

Je ne peux pas m'empêcher de faire un petit (et dernier) hors sujet à la lecture de ce paragraphe. Corrélation n'est pas raison, c'est bien de le rappeler. Pourtant la "science" médicale s'est basée pendant des décennies sur la corrélation entre taux de cholestérol et athérosclérose pour prescrire des statines.... Alors que la cause commune est le mode de vie. On a bien essayé de nous bassiner la théorie explicative selon laquelle le mauvais cholestérol se déposait dans les artères et finissait par les boucher, mais - manque de bol - on sait aujourd'hui que les plaques d'athérome ne sont pas constituées de cholestérol (ou très peu). Pourtant les "scientistes" du coin persévèrent... et Big Pharma n'existe pas.

Soyez courtois les scientistes. Moi j'abandonne.

Après une journée de travail bien chargée, 100 messages sur ce fil, ça fait un peu mal ... Que dire, si ce n’est que tant de certitudes scientifiques me font chaud au cœur, mais pour produire du vin de qualité, j’ai bien peur que ce soit un peu court.
Aucun des intervenants pro-science sur ce fil ne produit du vin (Jérôme est hors concours, lui en fait), mais j’aimerai bien goûter le résultat de toute ces théories.
Dans toute pratique très opérationnelle et faiblement industrialisée, le vin discuté ici en fait parti, ne vous en déplaise, (les fans de Mondavi, levez le doigt ...) la pratique et l’observation sont aussi, voire plus importants que la théorie. Ça vous fait un peu mal derrière de penser que que des vignerons ont produit un vin bon sans respecter les sacro-saintes lois de la science, mais c’est comme ça et un peu d’empathie et d’humilité vous aiderait à accepter la chose.
Les pires déconvenues que j’ai eu dans ma vie professionnelle l’ont été avec des idéologues incapables de s’adapter au contexte, un naufrage à coup sûr.
Parfois il faut savoir écouter, se taire, mettre ses préjugés de côté, on ne vous demande pas de croire, de vous tondre, vous habiller avec des peaux de mouton ou vous laver à la silice. Mais pitié arrêtez de tordre les lèvres et vous pincez le nez alors que 10 min ou deux jours avant vous vous délectiez d’un Pontet Canet ou un Leroy. Un peu d’amour propre, ça ne fait pas de mal non plus.

Roger Soif écrit: Je ne peux pas m'empêcher de faire un petit (et dernier) hors sujet à la lecture de ce paragraphe. Corrélation n'est pas raison, c'est bien de le rappeler. Pourtant la "science" médicale s'est basée pendant des décennies sur la corrélation entre taux de cholestérol et athérosclérose pour prescrire des statines.... Alors que la cause commune est le mode de vie. On a bien essayé de nous bassiner la théorie explicative selon laquelle le mauvais cholestérol se déposait dans les artères et finissait par les boucher, mais - manque de bol - on sait aujourd'hui que les plaques d'athérome ne sont pas constituées de cholestérol (ou très peu). Pourtant les "scientistes" du coin persévèrent... et Big Pharma n'existe pas.

On sait ? C'est qui on ? La médecine ne s'apprend pas sur les sites complotistes, dois-je le rappeler ?
Simple question pour les révisionnistes de l'hypercholestérolémie : Pourquoi les patients souffrant d'hypercholestérolémie familiale dans sa forme "légère", hétérozygote, présentent-ils des maladies cardiovasculaires entre 30 et 50 ans, et pourquoi ceux (heureusement plus rares) souffrant de la forme "sévère", homozygote, présentent-ils des maladies cardiovasculaires dès l'enfance ? Tout cela quel que soit leur mode de vie, et même en l'absence de diabète, d’hypertension ou de tabagisme.


Luc

Roger Soif écrit:

Yves Zermatten écrit: JMC expliquait avoir fait un analyse scientifique parce qu'il a trouvé une corrélation entre la lune et les vers. OK. Je ne conteste pas, mais d'un point de vue épistémologique, c'est nul. Il ne fait qu'observer une corrélation et ne démontre pas en quoi son explication est vraie. En caricaturant, c'est comme si je disais que le soleil se lève parce que je vais pisser le matin toute la pensée magique est fondée sur une fausse interprétation de corrélations. Alors, je ne peux que me réjouir de disposer d'un outil fiable, dans ses limites, la méthode scientifique.

Je ne peux pas m'empêcher de faire un petit (et dernier) hors sujet à la lecture de ce paragraphe. Corrélation n'est pas raison, c'est bien de le rappeler. Pourtant la "science" médicale s'est basée pendant des décennies sur la corrélation entre taux de cholestérol et athérosclérose pour prescrire des statines.... Alors que la cause commune est le mode de vie. On a bien essayé de nous bassiner la théorie explicative selon laquelle le mauvais cholestérol se déposait dans les artères et finissait par les boucher, mais - manque de bol - on sait aujourd'hui que les plaques d'athérome ne sont pas constituées de cholestérol (ou très peu). Pourtant les "scientistes" du coin persévèrent... et Big Pharma n'existe pas.

la médecine est loin d'être une science exacte. A l'exception de certains excellents médecins belges de la région de Charleroi, même la médecine dite moderne et scientifique peut mal interpréter des corrélations.

Blog écrit: Aucun des intervenants pro-science sur ce fil ne produit du vin

Argument d'autorité qui n'a pas lieu d'être. Trouve autre chose, tu nous l'a déjà fait dix fois. Dix fois de trop.


Luc