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Yves Zermatten écrit: Question aux spécialistes : ne serait-il pas plus simple de biodynamiter le vin après la mise en bouteilles ?
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Je n'ai jamais cité de sites complotistes (un peu facile comme argument). Toi qui est fan de wikipedia, vas-y voir de quoi est composé une plaque d'athérome (c'est quand même étonnant que tu ne saches pas cela)..Luc Javaux écrit: On sait ? C'est qui on ? La médecine ne s'apprend pas sur les sites complotistes, dois-je le rappeler ?
Corrélation n'est pas raison, c'est ce que Yves Zernatten a essayé d'expliquer (corrélation que je voudrais voir d'ailleurs, ne me sors pas des 0.20 ou des 0.40... - et puis ce qui est intéressant, c'est la corrélation entre cholesterol et mortalité totale, et là c'est le néant). Si le cholestérol était la cause, le faire baisser aurait un effet bénéfique sur la mortalité. Et là non plus, ça ne marche pas. Un peu comme si on faisait un lien entre fièvre et infection (corrélation importante) et qu'on se mettait à faire baisser la fièvre pour soigner l'infection. Après je ne parle évidemment pas des formes graves d'hypercholestérolemie, là c'est un déséquilibre qui a des conséquences, mais qui est très rare.Luc Javaux écrit: Simple question pour les révisionnistes de l'hypercholestérolémie : Pourquoi les patients souffrant d'hypercholestérolémie familiale dans sa forme "légère", hétérozygote, présentent-ils des maladies cardiovasculaires entre 30 et 50 ans, et pourquoi ceux (heureusement plus rares) souffrant de la forme "sévère", homozygote, présentent-ils des maladies cardiovasculaires dès l'enfance ? Tout cela quel que soit leur mode de vie, et même en l'absence de diabète, d’hypertension ou de tabagisme.
Luc
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Luc Javaux écrit:
Blog écrit: Aucun des intervenants pro-science sur ce fil ne produit du vin
Argument d'autorité qui n'a pas lieu d'être. Trouve autre chose, tu nous l'a déjà fait dix fois. Dix fois de trop.
Luc
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Blog écrit: [...]
Aucun des intervenants pro-science sur ce fil ne produit du vin (Jérôme est hors concours, lui en fait), mais j’aimerai bien goûter le résultat de toute ces théories.
Dans toute pratique très opérationnelle et faiblement industrialisée, le vin discuté ici en fait parti, ne vous en déplaise, (les fans de Mondavi, levez le doigt ...) la pratique et l’observation sont aussi, voire plus importants que la théorie. Ça vous fait un peu mal derrière de penser que que des vignerons ont produit un vin bon sans respecter les sacro-saintes lois de la science, mais c’est comme ça et un peu d’empathie et d’humilité vous aiderait à accepter la chose.
Les pires déconvenues que j’ai eu dans ma vie professionnelle l’ont été avec des idéologues incapables de s’adapter au contexte, un naufrage à coup sûr.
Parfois il faut savoir écouter, se taire, mettre ses préjugés de côté, on ne vous demande pas de croire, de vous tondre, vous habiller avec des peaux de mouton ou vous laver à la silice. Mais pitié arrêtez de tordre les lèvres et vous pincez le nez alors que 10 min ou deux jours avant vous vous délectiez d’un Ponté Canet ou un Leroy. Un peu d’amour propre, ça ne fait pas de mal non plus.
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Frisette écrit:
Blog écrit: [...]
Aucun des intervenants pro-science sur ce fil ne produit du vin (Jérôme est hors concours, lui en fait), mais j’aimerai bien goûter le résultat de toute ces théories.
Dans toute pratique très opérationnelle et faiblement industrialisée, le vin discuté ici en fait parti, ne vous en déplaise, (les fans de Mondavi, levez le doigt ...) la pratique et l’observation sont aussi, voire plus importants que la théorie. Ça vous fait un peu mal derrière de penser que que des vignerons ont produit un vin bon sans respecter les sacro-saintes lois de la science, mais c’est comme ça et un peu d’empathie et d’humilité vous aiderait à accepter la chose.
Les pires déconvenues que j’ai eu dans ma vie professionnelle l’ont été avec des idéologues incapables de s’adapter au contexte, un naufrage à coup sûr.
Parfois il faut savoir écouter, se taire, mettre ses préjugés de côté, on ne vous demande pas de croire, de vous tondre, vous habiller avec des peaux de mouton ou vous laver à la silice. Mais pitié arrêtez de tordre les lèvres et vous pincez le nez alors que 10 min ou deux jours avant vous vous délectiez d’un Ponté Canet ou un Leroy. Un peu d’amour propre, ça ne fait pas de mal non plus.
Une chose est sûre, c'est que tu n'as rien compris, personne ne se pince le nez lorsque l'on entend biodynamie, on s'en moque du mode de production. Ce n'est pas pour autant que l'on doit boire les paroles des faiseurs sans avoir de jugement critique vis à vis de méthodes dont personne n'a pu démontrer l'effet de la bouse de corne, ou d'autres préparations. Le questionnement est justement le point de départ de toute approche scientifique, ce que tu ne sembles pas croire. Et tant bien même il y aurait un préjugé sur le postulat de base, on pourrait le vérifier ou l'invalider, par des méthodes rigoureuses (toute ressemblance avec l'actualité ne serait que coïncidence fortuite).
Par conséquent, le manque d'humilité et d'empathie ne sont pas forcément du côté que tu croies.
La charge de la preuve c'est justement aux défenseurs de la biodynamie de l'apporter. Mais pas sur des paroles. Encore faut-il le démontrer en expérimentant, et que se soit reproductible: sur des millésimes faciles, mais surtout sur des millésimes dits difficiles, avec des pressions sanitaires élevées. Au final, que des vignerons fassent des bons, des très bons, des grands vins, c'est quand même leur boulot.
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Jérôme Pérez écrit:
Sais-tu l'impact qu'à notre amitié, l'amour de ma femme, le regard de mes filles sur ma vie, sur ma santé, sur mon envie d'aller au boulot le matin, sur la qualité même de mon vin ? Ces choses qu'on ne peut mesurer et qui ont des effets mesurables, pourquoi ne pourrait on pas imaginer qu'elles peuvent s'appliquer aussi sur le lien qui unit un lieu et un homme et à l'intérieur de ce lieu entre toutes ses composantes ?
trop complexe pour la science ? Mais n'est-ce pas terriblement excitant ?
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Roger Soif : Toi qui est fan de wikipedia, vas-y voir de quoi est composé une plaque d'athérome (c'est quand même étonnant que tu ne saches pas cela)..
Roger Soif : Corrélation n'est pas raison, c'est ce que Yves Zermatten a essayé d'expliquer (corrélation que je voudrais voir d'ailleurs, ne me sors pas des 0.20 ou des 0.40... - et puis ce qui est intéressant, c'est la corrélation entre cholesterol et mortalité totale, et là c'est le néant). Si le cholestérol était la cause, le faire baisser aurait un effet bénéfique sur la mortalité. Et là non plus, ça ne marche pas. Un peu comme si on faisait un lien entre fièvre et infection (corrélation importante) et qu'on se mettait à faire baisser la fièvre pour soigner l'infection. Après je ne parle évidemment pas des formes graves d'hypercholestérolemie, là c'est un déséquilibre qui a des conséquences, mais qui est très rare.
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Yves Zermatten écrit: ben oui, nous sommes bien d'accord, Il faut juste ne pas demander à la science ce qu'elle ne peut donner, et ne pas présenter comme scientifiques des choses qui ne le sont pas. Je ne veux pas tout réduire à des vérités scientifiques, loin de là. La science ne peut évidemment pas nous expliquer pourquoi nous aimons Brahms et pourquoi un vin nous émeut.
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Blog écrit: Je ne suis pas d’accord, c’est du pragmatisme, pas un argument d’autorité, et si tu comptes bien, je ne l’ai dit que deux fois.
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Alors d’accord. Mais dans ce cas pourquoi donc cette science se permet de dire que c’est de la foutaise ?
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Luc Javaux écrit: Une fois encore, tu fais dans le révisionnisme complotiste...
Il existe des centaines d'études qui démontrent le lien évident entre taux de cholestérol et risque cardiovasculaire.
Luc
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Roger Soif écrit:
Ah j'adore ces arguments. On accuse les autres de révisionisme et de complotisme. Idéal pour décrédibiliser.
Pour le même prix, je te rétorque que tu nous ressers le discours parfait du médecin conventionnel abreuvé des publications des Big Pharma.
Et puis le "il existe des centaines d'études". Magnifique. Tu parlais d'argument d'autorité ? Dire cela sans les citer, ça y ressemble un peu quand même...
Parce que dans ces études en question, on ne trouve rien de significatif, en tous cas sur la mortalité totale. J'arrête ici car je suis conscient d'être hors sujet, et puis de toutes façons tu continueras sur la pensée formatée qui est la tienne. Que chacun qui sait interpréter une analyse statistique (il ne faut pas être médecin pour cela) aille chercher les études en question (elles sont d'accès public obligatoire depuis certains scandales) et se fasse sa propre opinion.
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Blog écrit: Dans toute pratique très opérationnelle et faiblement industrialisée, le vin discuté ici en fait parti, ne vous en déplaise, (les fans de Mondavi, levez le doigt ...) la pratique et l’observation sont aussi, voire plus importants que la théorie.
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Yves Zermatten écrit:
elle ne dit pas que c'est de la foutaise, elle dit que ça ne répond pas aux exigences de la méthode scientifique. JMC nous dit que parce qu'il fait des mesures et qu'il entre ses données dans un tableau Excel, son approche est scientifique. Nous lui avons juste répondu que non et expliqué pourquoi. Cela ne veut pas dire que sa thèse est fausse, juste qu'elle n'est pas scientifiquement démontrée. Il ne suffit pas de mettre une blouse blanche pour faire de la science
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Jérôme Pérez écrit:
Yves Zermatten écrit:
elle ne dit pas que c'est de la foutaise, elle dit que ça ne répond pas aux exigences de la méthode scientifique. JMC nous dit que parce qu'il fait des mesures et qu'il entre ses données dans un tableau Excel, son approche est scientifique. Nous lui avons juste répondu que non et expliqué pourquoi. Cela ne veut pas dire que sa thèse est fausse, juste qu'elle n'est pas scientifiquement démontrée. Il ne suffit pas de mettre une blouse blanche pour faire de la science
Ce qui est écrit est faux, même si c'est gentiment dit : on invoque clairement le charlatanisme et la pensée magique. Si on y met les formes, on ne doit pas pour autant être faux-cul.
Yves, je t'embrasse !
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Luc Javaux écrit: Tu veux des liens, pas de problème. Bizarrement, toi tu n'en donnes aucun, mais soit, pas grave, même pas peur, je peux tenir tout le week-end avec un lien toutes les dix minutes si tu veux...
Je me contenterai pour l'instant de celui-ci, ça vient de Minerva (qui n'est pas suspecte d'être liée à ton fameux Big Pharma) et relaie une étude parue dans le Lancet : www.minerva-ebm.be/F...
Bonne lecture...
Luc
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Roger Soif écrit: Tu n'as peur de rien décidément. Tu me sers une étude de Minerva de... 2003. On sait aujourd'hui que toutes ces études anciennes sont sujettes à caution (et c'est un euphémisme - en particulier Jupiter que plus personne n'ose défendre aujourd'hui). Pourtant, si, je t'avais donné un lien vers une autre étude de... Minerva, mais de 2016, qui contredit à peu près totalement celle de 2003. Normal, dans la tête de certains, il y a eu une remise en question. Chez d'autres, non.
Tiens, je te la redonne : www.minerva-ebm.be/F...
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