Nous avons 1370 invités et 81 inscrits en ligne

Biodynamie - Croyances - Rationalisme

  • Messages : 141
  • Remerciements reçus 94

Kaldébaran a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Cela rend donc difficile une comparaison factuelle entre un domaine certifié DEMETER et un domaine certifié Bio si notre but est de juger des effets d'une démarche biodynamique sur le vin. En soi, si l'on regarde les cahiers des charges, DEMETER étant moins permissif au niveau des intrants, on ne peut pas "isoler" l'apport de ces pratiques biodynamiques.

Le cahier des charges permet aussi de fixer un cadre, une "idée" directrice. Quand j'écrivais des cahiers des charges dans mon ancien travail, j'essayais de poser clairement l'idée de base et la direction voulue. Histoire qu'on parle tous de la même chose. C'est ce que je cherche à comprendre avec la biodynamie. Quel est le fil conducteur ? Et, par extension, quels sont les outils pour permettre de suivre ce fil conducteur ?

En lisant vos deux messages venant à la suite de mon premier texte, je comprends donc que la principale différence fondamentale entre la bio/le conventionnel et la biodynamie se situe au niveau de l'angle d'attaque du problème. Si j'ai bien compris ce que Jean Michel Comme nous transmet, la bio et le conventionnel lutte contre des événements alors que la biodynamie tente d'en comprendre les origines, tente de les assimiler, de les faire "siennes" pour mieux anticiper et répondre à priori. Est-ce que j'ai bien compris ?

En soi, je plussoie cette démarche. Je trouve qu'il y a une certaine logique à comprendre mieux quelque chose pour mieux s'en prémunir. Par exemple, si je comprends comment fonctionne le froid, je peux plus facilement m'en protéger. Le postulat de base me semble pertinent. J'aimerais donc comprendre mieux les mécanismes que la biodynamie met en place pour mieux comprendre la plante et son environnement. (au passage, j'ai souvent confondu la biodynamie avec la permaculture au début. C'est peut-être stupide de ma part, mais les informations se sont recoupées comme ça dans mon cerveau...)

Je suis vraiment intéressé par mieux comprendre comment un vigneron en biodynamie raisonne. Je ne suis pas très adepte de ce genre de concepts, cela ne m'empêche pas de chercher à comprendre ce que peut penser quelqu'un d'adepte ainsi que comprendre comment marche sa logique. La, intuitivement, j'ai envie de placer la biodynamie au même rayon que l'ostéopathie, le reiki ou ce type de médecine par exemple. Est-ce que ça marche ? Bonne question, vu qu'il est impossible, au vu des connaissances actuelles, de le prouver. Cela permet d'ouvrir les portes à un certain charlatanisme mais aussi à des solutions potentiellement pertinentes. Personnellement, j'en ai aucune idée. Je suis dépassé par ce sujet, c'est ce qui le rend passionnant de mon point de vue. D'une part par rapport au sujet en lui-même et d'autre part via les vives émotions qu'un tel sujet peut susciter.

La démarche biodynamique/anthroposophique est-elle la bonne ? Présentée comme Jean Michel l'a présenté dans son dernier post, ça me semble être une piste à creuser oui, tout en restant septique, dubitatif, en questionnant la démarche. Par contre, encore une fois, j'ai juste du mal avec les dérives anthroposophiques du type réunions obscurantistes au siège social de Weleda, soigner un cancer par le gui ou encore l'école du Domaine du Possible à Arles.

Je prends l'invitation au mot, si j'ai l'occasion de passer dans la région bordelaise, je viendrai vous voir Jean Michel. Car outre le fait de mieux comprendre ce qu'est la biodynamie, je veux surtout comprendre comment un vigneron talentueux travaille. Je ne saurai toujours pas si la bioD "marche" ou pas, mais je pourrais dire que je comprends mieux. C'est déjà ça
#4501

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 318
  • Remerciements reçus 114

Michou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Kaldébaran écrit: Je suis vraiment intéressé par mieux comprendre comment un vigneron en biodynamie raisonne. Je ne suis pas très adepte de ce genre de concepts, cela ne m'empêche pas de chercher à comprendre ce que peut penser quelqu'un d'adepte ainsi que comprendre comment marche sa logique.


Va les voir. On n'apprend jamais aussi bien que sur le terrain. Donc va voir les vignerons avec qui tu as envie de parler. La plupart sont très heureux d'accueillir des gens qui s'intéressent à leur métier et qui leur posent des questions. Il y a même de fortes chances pour que tu y passes quelques heures.

Et sinon il y a quantité de livres, discussions sur ce forum, articles dans la presse, podcasts qui pourront t'aider à répondre à tes questions.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
#4502

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4589
  • Remerciements reçus 1760

Vaudésir a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jean-Michel Comme écrit:
C’est comme pour être français, il y a un « cahier des charges » minimal.

Simple, non?

JMC


A minima double droit du sol ou terroirs :D
#4503

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 141
  • Remerciements reçus 94

Kaldébaran a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Michou écrit: Va les voir. On n'apprend jamais aussi bien que sur le terrain. Donc va voir les vignerons avec qui tu as envie de parler. La plupart sont très heureux d'accueillir des gens qui s'intéressent à leur métier et qui leur posent des questions. Il y a même de fortes chances pour que tu y passes quelques heures.

Et sinon il y a quantité de livres, discussions sur ce forum, articles dans la presse, podcasts qui pourront t'aider à répondre à tes questions.


C'est prévu, il suffit que je sorte de mon confinement (je suis rentré du Japon il y a peu) et je vais m'en donner à coeur joie.

Pour les quantité de livres, je n'en doute pas, si tu as d'ailleurs des références pertinentes et les plus neutres possibles cela me plairait. Pour le reste, j'ai beau avoir lu pas mal de choses, je ne comprends toujours pas précisément ce qui fait la biodynamie. J'ai toujours eu la sensation de lire des textes fouillis. J'aimerais bien, parfois, qu'on reprenne le sujet à la base, en toute neutralité, pour essayer de répondre à la problématique de la biodynamie.

D'où le fait que, tu as raison, on n'apprend jamais aussi bien que sur le terrain.
#4504

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3608
  • Remerciements reçus 918

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le terrain te donnera la vision de chaque personne, mais même sous couvert de BD tu discutera avec les orientations personnelles d'une personne, et pas son label.
Idem pour un conventionnel, un bio ou un nature, d'ailleurs.

Je rajoute que le terrain est instructif quand on a des bases, sinon c'est de l'enfumage, une sensation de comprendre mais qui reste plus que superficielle.
Qu'est ce que pourrait apprendre du terrain un étudiant de 1ere année de médecine ?
Qu'apprendrait du terrain un étudiant de 2eme année de prépa math physique ?

Bettane avait adoré, ou pas, mon expression de journalisme de promenade à une époque, au sujet des critiques du vin.
Aussi passionné sois tu, si la vigne n'est pas ton métier, tu ne retira rien de concret de tes visites, sauf une impression ( parfois forte ) mais totalement biaisée et partielle. A part sur les produits, quoi que l'émotion puisse avoir un part prépondérante sur le produit intrinsèque ( si ça fait du bien, y'a pas de mal )
#4505
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Yves Zermatten, Jullux

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6078
  • Remerciements reçus 1737

Marc C a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

agitateur écrit: Qu'est ce que pourrait apprendre du terrain un étudiant de 1ere année de médecine ?
Qu'apprendrait du terrain un étudiant de 2eme année de prépa math physique ?


Pour la médecine, je n'en sais rien mais pour l'étudiant de prépa certainement que dans la vraie vie un résultat précis à 10 chiffres significatifs n'a souvent aucun sens, ou encore que les modèles ne sont justement que des modèles et non la réalité elle-même. Cela ne leur ferait pas de mal...

Marc
#4506

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2282
  • Remerciements reçus 1358

jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

agitateur écrit: Je rajoute que le terrain est instructif quand on a des bases, sinon c'est de l'enfumage


Non, ça s'appelle la pédagogie inductive. C'est presque toujours utile ! Mais il faut être dans une posture d'écoute critique.

JD | Lutèce
#4507
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 141
  • Remerciements reçus 94

Kaldébaran a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je suis bien conscient que, sur le terrain, je risque d'apprendre l'interprétation qu'à un vigneron de la biodynamie. C'est, comme tu le dis fort justement, aussi le cas pour le conventionnel et le bio. Sur le terrain, on apprend la vision qu'à le vigneron de son vignoble à un instant T. Cela reste instructif, mais n'est peut-être pas si pertinent que cela pour mieux comprendre, de manière générale, ce qu'est la biodynamie.

Ce que j'essaie d'apporter à ce sujet, par mon récit, est le questionnement de quelqu'un qui arrive dans le débat et qui n'a pas la possibilité de comprendre "la base" car les informations sont trop éparses. Pour juger de quelque chose, il faut de l'information, du factuel. J'ai l'impression que, parfois ou souvent, le débat manque de factuel, ce qui est dérangeant lorsqu'il s'agit de mesurer l'impact que peut avoir telle ou telle conduite de vignoble sur un vin et son environnement.

Même si je rejoins ton avis sur globalement tout ce que tu dis, le terrain reste une étape indispensable pour mieux comprendre l'interprétation qu'ont certains vignerons de la biodynamie et, de manière plus générale, du vin et de la conduite d'un vignoble. Garder un esprit critique, même sans base, et vérifier les informations qui nous sont données me paraît être tout aussi crucial.

Restons curieux, sans œillères mais sans perdre notre esprit critique.
#4508

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3608
  • Remerciements reçus 918

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Marc C écrit: pour l'étudiant de prépa certainement que dans la vraie vie un résultat précis à 10 chiffres significatifs n'a souvent aucun sens, ou encore que les modèles ne sont justement que des modèles et non la réalité elle-même.


Je suis d'accord.
Mais les stages de 1A et 2A seront là pour celà, avec un peu plus de recul.
D'ailleurs il faudra qq années post diplômes à certaines personnes pour l'apprendre, ce en quoi 2 heures de discussion à un stade trop précoce ne sont pas déterminants.
#4509

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3608
  • Remerciements reçus 918

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Kaldébaran écrit: vérifier les informations qui nous sont données


Ca par contre c'est illusoire.
Ca peut être juste, ou bien tu peux te faire mener par le bout du nez.
#4510

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 318
  • Remerciements reçus 114

Michou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

agitateur écrit: Le terrain te donnera la vision de chaque personne, mais même sous couvert de BD tu discutera avec les orientations personnelles d'une personne, et pas son label.
Idem pour un conventionnel, un bio ou un nature, d'ailleurs.

Je rajoute que le terrain est instructif quand on a des bases, sinon c'est de l'enfumage, une sensation de comprendre mais qui reste plus que superficielle.
Qu'est ce que pourrait apprendre du terrain un étudiant de 1ere année de médecine ?
Qu'apprendrait du terrain un étudiant de 2eme année de prépa math physique ?

Bettane avait adoré, ou pas, mon expression de journalisme de promenade à une époque, au sujet des critiques du vin.
Aussi passionné sois tu, si la vigne n'est pas ton métier, tu ne retira rien de concret de tes visites, sauf une impression ( parfois forte ) mais totalement biaisée et partielle. A part sur les produits, quoi que l'émotion puisse avoir un part prépondérante sur le produit intrinsèque ( si ça fait du bien, y'a pas de mal )


Agitateur a raison Kaldébaran. Reste chez toi, lis des bouquins et des discussions interminables sur des forums, tu verras plus facilement la lumière. Franchement c'est décourageant un tel message.

Evidemment qu'en tant que débutant on se fait enfumer ou on ne pose pas les meilleures questions tout de suite. Mais ça fait partie de l'apprentissage et surtout ça donne plein d'idées de questions à poser d'être sur place.
- Pourquoi vous taillez votre vigne comme ça ?
- Pourquoi vous laisser de l'herbe alors que le rang de votre voisin est nickel ?
- Pourquoi cette parcelle donne des vins plus charnus que celle-là ?
- Etc
- Etc

Oui la littérature est importante. Mais je pense qu'aller sur le terrain l'est tout autant. Ca ouvre des horizons, ça permet de confronter ses connaissances à des paysages, des méthodes, des goûts. Ca permet de travailler sa sensibilité. Bref, à mon avis, c'est inestimable.

agitateur écrit: tu ne retira rien de concret de tes visites, sauf une impression ( parfois forte ) mais totalement biaisée et partielle

C'est au contraire, à mon avis, un pas essentiel sur le chemin de la connaissance. Rencontrer ceux qui font pour essayer de les comprendre.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
#4511

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 141
  • Remerciements reçus 94

Kaldébaran a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Merci Michou pour ce post. Je pense que le message d'agitateur est loin d'être dénué de sens. Tout ne s'apprend pas sur le terrain. Un mélange de théorie et de pratique permet de se forger son propre avis. Et vu qu'on ne sait jamais tout, il est toujours possible de se faire pigeonner. Pour apprendre, il est nécessaire d'aller sur le terrain, de lire des ouvrages, de parler à un maximum d'interlocuteurs et un forum de ce genre permet une mise en contact incroyable.

Mes messages n'avaient pour but que d'essayer de repartir de zéro dans le débat. Revenir aux fondamentaux qui ont tendance à nous échapper au fur et à mesure que l'on argumente. Qu'est-ce que la biodynamie ? En quoi se différencie-t-elle du bio et du conventionnel ? Quelles sont les actions qui diffèrent d'une agriculture biologique ou nature ?

Le débat a 20 ans, ce n'est pas grâce à ma petite intervention qu'on trouvera une solution j'en suis bien conscient.

Au passage, merci Michou pour le message privé, mais je n'ai pas souscris l'option et ne peut donc pas le lire. Tu m'en vois désolé ! J'y souscrirai peut-être et t'y répondrai à cette occasion du coup.
#4512

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3608
  • Remerciements reçus 918

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Kaldébaran écrit: Tout ne s'apprend pas sur le terrain. .


Mon propos n'était pas tout à fait celui là, je vais éclaircir si besoin.
Il n'y a pas que la théorie, bien entendu.

Mais avec une base encore fragile, plus les biais cognitifs liés à une rencontre, avec sa magie, les échanges, etc....les émotions prennent le pas sur le rationnel.
Ici, je parle de comprendre et "juger" les pratiques du viticulteur. Pas des produits finis, le palais de chacun est juge de paix.

Il suffit d'ailleurs de visiter 10 domaines, avec 10 discours différents ( chacun étant potentiellement juste dans leurs cas propre ). Qu'en retirer ?

Qu'est-ce que la biodynamie ? En quoi se différencie-t-elle du bio et du conventionnel ? Quelles sont les actions qui diffèrent d'une agriculture biologique ou nature ?
Je pense qu'on peut avoir des réponses a peu près justes et impartiales ici ou ailleurs, le meilleur moyen d'en avoir une faussée étant de faire une visite.
#4513

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 85
  • Remerciements reçus 68

LEON213 a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Une question innocente: tenez vous compte, pour vos dégustations du calendrier lunaire? Si oui, quelles conclusions en tirez vous?

LEON213
#4514
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Delphinette

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26068
  • Remerciements reçus 917

Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Non.
Aucune.
Je ne tiens pas compte non plus de mon horoscope du jour, ni de l'âge du capitaine.


Luc
#4515

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18763
  • Remerciements reçus 2289

mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

LEON213 écrit: Une question innocente: tenez vous compte, pour vos dégustations du calendrier lunaire? Si oui, quelles conclusions en tirez vous?


Non, pitié pas ça !

Michel
#4516

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18763
  • Remerciements reçus 2289

mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Par contre c'est important pour savoir quand acheter des balles en argent.

Michel
#4517

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3608
  • Remerciements reçus 918

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

LEON213 écrit: Une question innocente: tenez vous compte, pour vos dégustations du calendrier lunaire? Si oui, quelles conclusions en tirez vous?


Si tu es déjà convaincu que c'est mieux en fruit / fleur, tu les trouvera sans doute meilleur.
Sinon:
journals.plos.org/pl...
#4518
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Yves Zermatten

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 85
  • Remerciements reçus 68

LEON213 a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eclats de rire !
Je me doutais bien que ça énerverait certains, ma question. Mais j'explique: un confrère caviste m'a glissé , ce matin, le calendrier lunaire, en me recommandant de déguster les vins que je lui achetais en "jour fruit ". En lisant le petit topo qui accompagne ledit calendrier, qui parle de l'influence des constellations etc... sur les " quatre éléments" etc... j'ai eu un réflexe de rejet ( Madame Irma, très peu pour moi ), mais, j'ai pensé à ce fil, et je me suis dit que puisque la méthode scientifique nécessite le caractère reproductible de l'expérience comme étant un critère de validité, qu'il y avait là un moyen d'expérimenter... Je me dis que je ne suis pas le seul, donc j'espère vos retours d'expérience, avant d'expérimenter moi-même et de vous en faire retour.

LEON213
#4519

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 85
  • Remerciements reçus 68

LEON213 a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je ne suis convaincu de rien, et même plutôt sceptique. Je n'ai, jusqu'à présent, jamais dégusté le moindre vin en fonction de ce calendrier. ( qu'a priori, je tiens pour foutaises. Mais comme je ne suis pas obtus, je vais tester et rendre compte ici )

LEON213
#4520

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3608
  • Remerciements reçus 918

agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jettes un oeil sur l'étude en lien.
19 dégustateurs,
12 vins dégustés chacun 4 fois,
notation sur 20 critères
aveugle

Autant dire que tout seul, pour égaler çà en puissance stat, ça va te prendre un peu de temps, et un peu de vin. Sans compter que l'aveugle tout seul, c'est pas facile à faire....
#4521

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6749
  • Remerciements reçus 1156

Yves Zermatten a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

:)

Yves Zermatten
#4522

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18404
  • Remerciements reçus 3299

Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

LEON213 écrit: Une question innocente: tenez vous compte, pour vos dégustations du calendrier lunaire? Si oui, quelles conclusions en tirez vous?


Le sujet avait été lancé il n'y a pas si longtemps que cela par un vigneron slovène ;)

www.lapassionduvin.c...

Eric
Mon blog
#4523

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 85
  • Remerciements reçus 68

LEON213 a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je vais faire les deux: aller voir les CR que tu indiques, et tester par moi-même ( mon coté St Thomas étant mon seul coté Saint ;-) )

LEON213
#4524

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 83262
  • Remerciements reçus 8847

oliv a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pour la lune, c'est ici : www.lapassionduvin.c...
#4525

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 290
  • Remerciements reçus 125

faka a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

LEON213 écrit: Une question innocente: tenez vous compte, pour vos dégustations du calendrier lunaire? Si oui, quelles conclusions en tirez vous?

J'essaie de tenir compte du calendrier, mais pas lunaire.
Dans la mesure du possible pas d'alcool hors jeudi-vendredi-samedi soir.
Ça n'a pas d'influence sur la qualité du vinn mais ça permet de limiter la consommation et c'est déjà pas mal. :-)

Davy
#4526

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18763
  • Remerciements reçus 2289

mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ah oui un grand moment avec les poissons influencés indirectement par la Lune via les marées. Terrible.

Michel
#4527

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3493
  • Remerciements reçus 848

PtitPhilou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je trouve bien dommage qu'on ne parle plus de la la cosmoculture, viticulture avant-gardiste qui était censée mettre au placard co(s)mique toutes les autres... A-t-on "viret" de bord depuis ?
::out::
#4528

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 85
  • Remerciements reçus 68

LEON213 a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Hmmm...développe! J'aime ton humour ! Ton " un brun, aux stères, ça doit être un peu boisé" ( je cite de mémoire), sur un autre fil, j'ai adoré !

LEON213
#4529

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18763
  • Remerciements reçus 2289

mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je te renvoie au lien postė par Oliv et ce n'est pas moi qui ait fait de l'humour. Pas besoin.

Michel
#4530

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezVougeotjean-luc javauxCédric42120starbuck