La question me semble intéressante surtout pour les néophytes (comme moi) qui ont parfois un peu de mal à se retrouver dans le grand nombre d'AOC françaises. Plus précisément si vous deviez décrire les caractéristiques et les singularités des vins issus d'une AOC que vous affectionnez particulièrement que diriez-vous?

La question est très large, elle peut englober les cépages, les terroirs, des types de vinification, des sensations, d'autres AOC qui lui sont proches, elle n'appelle évidemment pas une réponse exhaustive. D'autres infos comme vos domaines favoris, les meilleurs millésimes, la façon dont vous l'avez découverte pourraient également être intéressantes.

La réponse peut également être cette AOC n'a rien de typique, car les vins produits y sont très hétérogénes. Au vu des réponses à d'autres posts,certains seront tentés de dire qu'on ne peut pas répondre à cette question, je les invite donc à se conformer à leur opinion.

En attendant de lire vos commentaires passionnés

La question me semble intéressante surtout pour les néophytes

Elle a été évoquée il y a peu, sans que personne (ou j'ai mal lu) ne se risque à citer d'exemple! www.lapassionduvin.c...

Bertrand,
Effectivement, le sujet a déjà été posté avec peu de succès, j'ai cependant souhaité le relancer en essayant de reformuler la question de façon plus large. Cette question me paraît pertinente, peut-être est-ce du à ma méconnaissance du monde du vin. On a tous constaté des différences importantes entre des vins issus d'AOC pourtant relativement proches géographiquement.
Il y a je pense une dimension culturelle derrière les AOC et je trouve dommage de l'occulter.
Ceci dit libre à vous de ne pas y repondre, et à d'autres personnes d'y répondre si il partagent mes convictions (illusions).

Ceci dit libre à vous de ne pas y repondre

Un exemple vécu: l'appellation Gaillac

Quand je suis arrivé dans la région et que je participais au concours local des vins, il y avait dans la grille de notation qui nous était remise une colonne concernant la typicité. Je me suis toujours abstenu de la remplir, tant elle me semblait vide de sens étant donné l'hétérogénéïté de l'appellation. Quelques années après cette colonne a été supprimée, indice que je n'étais pas le seul à la trouver non pertinente!

Toujours l'exemple du sud-ouest, j'ai été frappé par la différence entre les blancs mous (du Tarn) et ceux vifs du Gers, malgré des paysages très semblables. Explication: les terrains (en profondeur) ne sont pas du tout les mêmes (plus d'acidité dans le sol du Gers) et aussi cépages différents et protégés par l'AOC. Ceci dit il existe des vins mous (rares) dans le Gers et des vins d'une acidité convenable dans le Tarn.

Les différences significatives sont difficilement appréciables au niveau appellation, elles le sont plus au niveau région ... et encore, tous les nouveaux riches le manifestent par le boisé incongru des vins, quelquesoit l'appellation ou la région!

Je vous remercie de votre reponse, il me semble en effet pertinent de ne pas mettre une note "typicité" à un vin. Un vin peut être excellent et peu représentatif de son AOC (ou issu d'une AOC très hétérogène) ce qui n'enlève rien à ses qualités intrinséques. En revanche un vin médiocre ne peut pas être représentatif (au sens noble) de l'AOC. Le but de l'appellation étant à mon avis de faire ressortir certaines qualités originales.
Pour rebondir sur votre exemple, bien que géographiquement proche les vins blancs du Gers et du Tarn ne font vraisemblablement pas partie de la même appellation.
Un exemple personnel, j'ai trouvé des différences importantes entre des vins issus d'AOC très proches comme Gigondas, Chateauneuf, Vacqueyras. Peut-être aurais je trouvé des différences aussi importantes à l'intérieur de l'appellation chateauneuf ? je n'ai pas dégusté assez de vins pour pouvoir répondre.
En revanche, je pense être capable de distinguer un chateauneuf, d'un crozes ou d'un bandol. Ces vins sont très différents,et pourtant pas si éloignés géographiquement. (entre une côte rotie et un crozes celà serait beaucoup plus difficile, pour moi en tout cas)
Bien sûr ces exemples ne sont que comparatifs, je n'ai pas assez de "bouteille" pour pouvoir vraiment répondre à cette question, c'est pour ça que je la pose sur le forum.
Il est très difficile de généraliser car de nombreux contre-exemples existent, mais je trouve que des tendances fortes existent, et c'est ce qui fait la richesse des vins dans notre pays.

Salut Seb,

Je comprends tes questionnements de néophyte, dont je fais partie. Je pense que tes exemples nous montrent que les différences qui te semblent plus perceptibles s'attachent peut-être plus à l'encépagement qu'à l'appelation, ce qui semble normal dans un parcours de découverte des vins.
Je crois d'ailleurs qu'il est très intéressant, au début d'une approche du vin, de différencier et apprécier les caractéristiques des principaux cépages, pour ensuite s'attaquer à la notion d'appelation ou d'origine, afin de "sentir" ce que peuvent apporter différents terroirs avec un même cépage...

... Par exemple, ce que donne la syrah en crozes-hermitage et en côte-rôtie, est assez différent, si tu as l'ccasion d'en déguster en parallèle, tu sentiras certainement des tendances , ne serait-ce qu'au niveau de la concentration et de la complexité (sur un même millésime de préférence) en faveur de la côte-rôtie (euh... en principe ! )

Oui, effectivement mes exemples mettent en évidence des différences (ou des ressemblances) qui peuvent être liées à l'encépagement. L'appellation forme un tout englobant, un climat, un (ou plusieurs) terroirs, l'encépagement... Entre des Margaux et des Pauillac, l'encépagement est souvent assez similaire, les zones d'appellation sont mitoyennes ou presque et pourtant ces vins ont chacun leur propre style.
La question initiale n'étant pas forcèment de savoir le pourquoi du comment de cette extraordinaire variété, mais plutôt que des lecteurs passionnés et volontaires nous décrivent le style des vins d'une appellation (ou une région) qu'ils apprécient particulièrement.

j'avais répondu au sujet précédent en évoquant les Saint-Emilion. On pourrait faire un sujet relativement proche sur les Saint-Julien. Je te conseille de faire l'expérience que j'ai vécu l'année dernière. Prends rendez-vous chez les 3 "Léoville" (Poyferré, Barton et Las Cases). Tu t'apercevras qu'il y a de sacrées différences entre ces 3 châteaux qui n'en formaient qu'un il y a moins de deux cents ans.

Las Cases est sans doute le plus pauillacais des 3, ce qui n'est pas vraiment étonnant vu que ses vignes jouxtent avec Latour. Si l'on veut considérer qu'un Saint-Julien est un Médoc sensuel - une hypothèse d'école - c'est assurément Poyferré qui remporte la Palme.

Ta vision des Saint-Julien dépendra donc de ceux que tu auras bus dans ta vie. Mais dès que tu tomberas sur un Saint-Julien ne correspondant pas à ta vision, tu le placeras dans une autre appellation...

A la longue, tu finiras par adopter le discours de Bertrand Le Guern qui est de dire que la typicité ne veut pas dire grand chose

Il y a deux ans, j'avais entendu dire Philippe Maurange de la RVF que le mythe de la féminité des Margaux reposait sur pas grand chose, en tout cas pas sur le terroir. L'explication historique viendrait selon lui de rendements très généreux il y a quelques décennies qui en faisaient un vin léger. Point barre.

Eric

Il y a deux ans, j'avais entendu dire Philippe Maurange de la RVF que le mythe de la féminité des Margaux reposait sur pas grand chose, en tout cas pas sur le terroir. L'explication historique viendrait selon lui de rendements très généreux il y a quelques décennies qui en faisaient un vin léger. Point barre.

Moi, j'ai une autre théorie sur le fait que Margaux soit l'appellation la plus décevante du Médoc: le cheval! Je suis persuadé que la proximité de Bordeaux a joué son rôle dans le classement de 1855 où Margaux est surévalué par rapport au lointain Saint-Estèphe et chacun sait que la facilité de vente ne pousse pas à la qualité.

A bordeaux comment parler de typicité ??

les domaines assemblent des parcelles sur des domaines gigantesques.

On pourrait éventuellement parler de la typicité de l'Hermitage... mais en fait ce sera la typicité des Bessards ou du Méal.

Peut être la typicité des climats bourguignons magnifiquement analysés par les moines. Il y a sans doute une typicité Musigny ou Meursault Perrières.

Même sur un grand cru à la surface limitéer on ne peut pas facilement trouver un fil conducteur. Les rieslings Muenchberg de Patrick Meyer ou André Ostertag issus d'une viticulture biodynamique tous les deux se ressemblent assez peu, car ce sont les choix de vinif qui les rendent assez dissemblables.

Alors pour une AOC régionale ça n'a pas de sens.

Disons que la plupart du temps la typicité d'une AOC c'est la médiocrité.

....." Nous sommes ici sur un grand cru viticole de caractère. Son origine remonte à une villa gallo-romaine, remplacée par un château. Le domaine est depuis 1892 dans la famille Manoncourt. Ce vin est un mystère : le terroir et l'encépagement sont atypiques, et pourtant, en dégustation à l'aveugle, le jury le classe parmi les meilleurs saint-émilion grands cru classées."........

De quel cru parle le guide Hachette des vins - éditions 2002 ?
(Ce commentaire concernait le millésime 1998 de ce même cru)

Nidal

Figeac ?

Même Vincent trouve;)

un spécialiste de Bordeaux comme moi... et sans feuilleter un bouquin !!!

Et ce vignoble mosaïque !

Où il faut un GPS pour vendanger !!!

www.chateau-petit-bo...

Nidal

Salut Nidal,
c'est la chasse au terroir, pardon, au trésor ton truc...

Je me sens assez ignorant, aussi, j'aimerais bien que Bertrand m'explique pourquoi une AOC n'a pas de typicité.

Pour moi, Corton Charlemagne, ça a des caractéristiques assez typées, très différentes de Chablis Grand Cru, autre AOC où je décèle une certaine typicité. Mais si j'ai faux, je ne demande qu'à apprendre.

Dire que Margaux est l'appellation la plus décevante du Médoc est un jugement très "typé". Il y a suffisamment de grands Margaux pour qu'on puisse se faire plaisir. Et il est clair qu'avec Chateau Margaux, très naturellement, l'adjectif "féminin" vient aux lèvres, à cause d'un charme sensuel.

Eric, je n'ai aucune mission de corriger l'orthographe des autres ou la grammaire, mais à partir du moment où on utilise un mot rare, le mot "jouxte", autant que ce soit "juste". On dit la vigne jouxte Latour et non la vigne jouxte avec Latour. A noter que la vocation de donneurs de leçon n'est pas la mienne donc je le dis très amicalement.

A seb : j'ai commencé à apprendre le vin comme on apprend la bicyclette : en se lançant. J'ai bu des vins, ne sachant ni leur région, ni leurs cépages, mais en cherchant des goûts que j'aime. Je recherchais des vins, des noms que j'associais à des goûts excitants. J'ai aimé Latour, j'ai adoré Haut-Brion, car j'avais essayé des tas de vins et je voyais que le plaisir était supérieur avec ces vins là, mais si on m'avait demandé de quelle région de Bordeaux c'était, je n'aurais pas su. Ce n'est que depuis moins de cinq ans, alors que je bois du vin depuis plus de trente ans, que j'ai appris qu'il existait une rive gauche et une rive droite, en terme de différenciation d'évolutions. ça ne me paraissait pas un critère nécessaire.
Et retrouver un cépage n'est pas quelque chose que je recherche.
Mais je comprends tout à fait, et j'approuve, que l'on se cherche des repères qui éclairent le chemin de la connaissance.
Je n'ai pas pris le même chemin, voilà tout.

Je me sens assez ignorant, aussi, j'aimerais bien que Bertrand m'explique pourquoi une AOC n'a pas de typicité.

Simplement parceque vouloir faire une synthèse d'éléments très disparâtres me paraît illusoire! Bien sûr, comme d'autres, dès qu'un vin est particulièrement "rapeux" je l'attribue à Madiran, si en plus il y a de la verdeur, je pense Cahors et si par dessus le marché il y a une acidité à faire crisser les dents j'identifie Irrouléguy ... mais je me trompe souvent!

Inversement, dans une région où le terroir est roi: la Bourgogne, les spécialistes identifieront à tout coup la parcelle machin qui diffère fortement (pour eux) de la parcelle truc, de la même appellation, souvent seul un chemin de vigne les sépare.

Je pense que l'influence du producteur prend bien souvent le pas sur l'appellation. Lafleur ne fait-il pas plus médocain que Coufran?

Nos dégustations ciblées telles que :
* Tokaji 6 P
* Corton-Charlemagne 2002

montrent qu'il n'est pas si simple de définir une typicité avec ce type de loupe.

C'est vrai qu'on a envie de dire qu'un Tokaji 6 Puttonyos est acide avec des notes d'abricot mais ce n'est pas aussi simple (cf la conclusion tentée, car les styles étaient fort diffférents, de fait).

Envie de parler aussi de l'austérité minérale d'un Corton-Charlemagne : plus facile à affirmer face à vin fruité alsacien mais moins facile à discriminer dans une série de 12 vins des meilleurs domaines sur le même millésime.

Je pense que l'influence du producteur prend bien souvent le pas sur l'appellation. Lafleur ne fait-il pas plus médocain que Coufran?

On en revient à l'encépagement : Lafleur à forte proportion de cabernet (50% ?) et Coufran à majorité de merlot (85%)...

On en revient à l'encépagement : Lafleur à forte proportion de cabernet (50%) ?

Atypique de l'appellation

et Coufran à majorité de merlot (85%)...

Tout aussi atypique de l'appellation!!!

"nversement, dans une région où le terroir est roi: la Bourgogne, les spécialistes identifieront à tout coup la parcelle machin qui diffère fortement (pour eux) de la parcelle truc,"

c'est beau de lire ça venant du clavier de BLG

la SEULE région où l'on peut (certains peuvent) avoir cette pr"cision. En Alsace personne n'en n'est capable. Ce qui ne veut pas dire que chaque terroir n'imprime pas sa patte. MAlheureusement les terroirs ont été délimités avec des considérations qui n'avaient rien à voir avec la passion et l'abnégation des moines cisterciens.

On en revient à l'encépagement : Lafleur à forte proportion de cabernet (50%) ?

Atypique de l'appellation

et Coufran à majorité de merlot (85%)...

Tout aussi atypique de l'appellation!!!

Nous sommes bien d'accord Bertrand, aujourd'hui, le travail du vigneron (ses choix, autant dans ses vignes qu'à la cave) est je pense beaucoup plus "personnalisable" et varié qu'il y a une paire d'année...
Notamment au niveau des techniques mises à disposition, mais aussi quant à la liberté de ces choix qu'autrefois on ne se permettait peut-être pas autant, les méthodes se transmettaient de générations en générations sans trop de remises en question.
Par contre aujourd'hui, on assiste (dans certaines régions) à un éclatement des styles de vins que l'on peut retrouver au sein d'une même appelation : certains auront un encépagement original, certains aiment le fruit, d'autres le bois, certains la réduction et d'autres l'oxygénation, etc, etc...

bien bien
je suis bien content qu'un "néophyte" comme François Audouze trouve également qu'il puisse exister une certaine typicité ou des caractéristiques communes à des vins issus d'une même appellation, même si il existe souvent des exceptions notables.
En caricaturant, rejetter systématiquement la notion de typicité revient à adopter l'une des deux positions extrêmes suivantes :

- quelque soit l'AOC, tous les vins se ressemblent, seules des différences qualitatives peuvent exister (untel est plus concentré qu'untel, l'autre est plus long, mais la palette aromatique est toujours la même)

- La diversité des vins à l'intérieur d'une AOC est presque aussi importante que la diversité des vins toutes AOC confondues.

bien sûr je caricature mais bon.
De plus, je note tout de même certains propos contradictoires chez les contradicteurs, en effet dire d'un saint Julien qu'il est pauillacais, c'est admettre l'existence d'un style pauillacais. Donc Eric si vous pouviez nous décrire ce qu'est un vin "pauillacais", ça serait un super début.
Ensuite, François, qui fait un peu de fausse modestie, pourrait nous parler des Margaux (une appellation que j'apprécie particulièrement, mais ma connaissance du monde du vin est vraiment très très limitée). Bien sûr vous allez nous dire dans le style qui vous caractérise si bien que Chateau Margaux 19?? est particulièrement grandiose, vous pourrez ajouter un commentaire sur un Margaux un peu plus modeste mais quand même sympa.
BLG (mignon ce petit nom) pourrait ensuite enchaîner sur quelques appellations du Sud-Ouest qu'il a l'air de chérir tout particulièrement.
Ensuite Vincent nous fera un topo sur les vins d'Alsace où la notion d'AOC n'existe pas vraiment, je crois, enfin Vincent expliquera tout ça bien mieux que moi. Allez au boulot mon petit vincent (je plaisante, je plaisante....)
Nestor quant à lui va nous parler des côte rotie ou des Crozes..

Je ne serai pas réactif au forum la semaine prochaine, donc j'espère que vous aurez bouclé toutes les AOC pour mon retour. (là aussi c'est pour rire)

Plus sérieusement, mon intérêt pour cette question relève uniquement de la curiosité, j'ai toujours aimé l'histoire et la géo, et je pense que le système des AOC est révélateur de particularités historiques,géographiques(géologiques), culturelles. Et quand on peut découvrir un type de vin derrière tous ces facteurs je trouve ça très enrichissant (ça n'est pas pour recycler vos commentaires "futurs" pour briller dans les soirées mondaines).

Je me rends bien compte que la question que j'ai posé est sûrement naïve et que les réponses à apporter seraient peut-être un peu désuètes et convenues d'avance. Je comprends tout a fait que des degustateurs chevronnés n'aient pas particulièrement envie de se livrer à cet exercice.

www.lapassionduvin.c...

Ca date deja d'un certain temps, mais toujours interessant de relire certains avis pre-LPV.

Ta naïveté, c'est de croire qu'on va te répondre entre 1h01 et 1h25 du matin

Pourront me reprendre qui veulent: pour moi le style pauillacais c'est un vin puissant, dense, relativement austère dans sa jeunesse et qui commencera à dévoiler ses charmes après une quinzaine d'années de vieillissement.

Mais bon, c'est loin d'être une règle générale. Et il est impossible de dire que ce style est propre à tous les pauillac, ni qu'il ne s'applique pas à des vins d'autres appellations... Si le Latour 2003 a enchanté les critiques à sa sortie, c'est justement parce qu'il était d'une luxuriance peu pauillacaise

J'ai appris il y a quelques jours que l'Evangile et la Conseillante avaient des vignes en Saint-Emilion, mais qu'elles rentraient dans le vin de Pomerol sans aucun problème. Juste parce que ça s'est toujours fait :s

Eric

OK merci Eric de votre réponse malgré vos réticences. Je ne crois pas que d'autres volontaires se manifesteront pour faire vivre ce post. De toute façon le plus important n'est pas de théoriser le monde du vin, mais plutôt de
se faire plaisir avec des bonnes bouteilles entre amis ou en famille, de mon côté je continuerai ma quête des AOC sur le terrain et le verre à la main pour me faire ma propre opinion et mes propres goûts.

Quelques citations glanées ces derniers jours dans deux discussions de la rubrique de la terre au verre. Je n’ai pas repris les noms des auteurs. Qu’ils m’en excusent mais le propos de ce sujet n’est pas directement en relation avec leur contenu et elles n’expriment pas forcément mon opinion.

Parce que rien ne vaut l’AOC pour garantir le terroir d’origine d’un vin,…

Autant d'affirmations mensongères ; AOC meilleurs « garantie » du « terroir », alors que 98 % des vins passent au label (sic)

Tout le monde sait que l'AOC est garante du terroir d'origine et pas de la qualité (sauf quelques naïfs), ou est l'affirmation mensongère

Dans le sud, plus récentes, les règles AOC sont un peu plus laxistes et je trouve franchement que certains AOC sont indignes...

Pour faire un résumé, la notion d'AOC a imposé de très sévères restrictions pour avoir le droit d'indiquer une origine sur le vin qu'on produisait : respecter les cépages imposés, un degré alcoolique minimal, ainsi qu'un certain nombre de pratiques règlementées et soumises à conditions comme la chaptalisation, les récoltes, les années déclassées...

Je pense avoir déjà largement dit ce que je pensais de la notion d'AOC sur le forum, à savoir qu'elle ne garanti strictement rien, à part peut-être la provenance des raisins, et encore...

Il me semble que ces réactions sont symptomatiques de la relation attraction/répulsion que provoque le cadre de l’AOC. Comme si l’on avait mis beaucoup d’attentes dans ce système et quelles étaient déçues. Ou bien que l’AOC ait été présenté comme une solution à une promesse qu’elle ne peut tenir. Comme la garantie d’une qualité sans faille.

Dans le grand nombre de réactions passion/frustration qu’à entraîné la discussion sur la certification bio, je retrouve la même origine (ça ne s’invente pas) avec l’AOC.
Un cadre de travail, non obligatoire, ayant une flexibilité réduite et définissant de manière très précise l’aire de production, les cépages autorisés, fixant des limites de rendements, parfois des modes de tailles. Point final. C’est peu et c’est beaucoup. En attendre davantage emmène à la frustration. En réduire la portée aussi mais de l’autre coté.

Sans vouloir faire ni l’apologie ni la négation de ce cadre de travail, je voudrais que l’on essaye d’en faire l’analyse objective et dépassionnée, en s’en tenant aux limites de sa définition. Et que l’on essaye d’apporter les exemples des conséquences, positives ou négatives, souvent considérables qu’a entraîné ce système à l’échelon du pays/d’une région.

Par exemple sur la définition de l’aire de production. On ne le dit pas souvent mais je suis toujours épaté de constater que l’aire est définie cadastralement à la parcelle près. Sur les dépliants touristiques on voit souvent une surface continue. La réalité est autre, plus proche d’une peau de panthère. Deux parcelles mitoyennes peuvent ne pas avoir le même statut.

Autre exemple dans le sud il y a 20/30 ans. La qualité était marginale. La notoriété négative. La production pléthorique. On cassait le Carignan, on plantait la Syrah, on abhorrait l’AOC, certains vignerons se lançaient –comme au nouveau monde et avec un certain succès- dans la plantation de cépages exogènes. Passée cette période de recherche de boucs émissaires, quelques vignerons ont commencé, dans le cadre de l’AOC, à prouver qu’il était possible à partir des cépages autorisés de produire des grands vins (même si on leur a parfois refusé l’agrément pour manque de typicité). La suite leur a donné raison puisque la grande majorité des nouveaux domaines performants travaillent dans ce cadre. On ne peut pas dire quelle aurait été l’évolution en l’absence de cadre de travail. Mais ce qui est certain c’est que l’on aurait continué à dénoncer les faux boucs émissaires sans savoir que l’analyse était erronée.

Au fil des jours, je me sens bien de travailler dans ce cadre. Paradoxalement je me sens plus libre. Comme la toile du peintre, il me donne les limites pour ne pas me disperser. J’ai l’impression que se perfectionner est plus facile dans un cadre et qu’en dehors de lui nous ne pourrions pas aller aussi loin.