enzo d'aviolo écrivait:
>
> Encore une fois, la typcité n'est pas une garantie
> de faire bon puisque comme dans toute profession,
> il y a des bons et des moins bons pour valoriser
> leur terroir.
> Ce qui est dommage c'est que les moins bons aient
> droit à l'appellation, ou alors que l'appellation
> ne soit pas suffisamment contraignante pour les
> exclure, du coup la typicité en prends un coup
> dans la pratique, mais l'objectif initial des AOC,
> c'est bien la typicité liée au terroir et aux
> pratiques encadrées.

On est d'accord Enzo. Beaucoup d'AOC n'ont pas prévu (ou pas voulu prévoir) de règles pour exclure le "pas bon"...
Mais je me répète, à la base dans les années 30, la volonté était vraiment de protéger des territoires géographiques et des savoir-faire : une protection du patrimoine gastronomique.

ok pour l'origine Jean-François. Peut-être que le terme de typicité est apparu plus tard, mais qu'est-ce que la typicité si ce n'est la traduction d'une origine géographique (le terroir) et d'un mode de production dans cette origine.

En cela, Thierry, que tu n'aimes pas le terme, c'est ton droit, pourtant tu dis la même chose sans employer le mot. Je ne comprends donc pas le but?

Enzo, la typicité c'est le contraire de l'originalité, lis donc l'article de Patrick Baudouin, tu devrais alors comprendre mon point de vue et mon aversion pour cette typicité! Allez je le redonne:

www.slowfood.fr/arti...

NB: le terme "typicité" est apparu fin des années 70...!

Ces conditions sont relatives, notamment à l'aire de production, aux cépages. aux rendements, au titre alcoométrique volumique naturel minimum du vin, aux procédés de culture et de vinification ou de distillation.

Voilà donc bien toute une série de paramètres qui concourent à donner un style commun aux produits bénéficiant de la même AOC !
Car même si le terme de typicité n'est pas employé dans ce décret de 1935, c'est bien de cela qu'il s'agit, et il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas l'admettre...
Qu'on aie une aversion pour la typicité quand elle sert de paravent à la médiocrité, c'est une chose, mais de là à nier son existence ou son importance, ça ne me semble pas aller dans la bonne direction.

Luc

Luc, si tu avais lu l'article tu saurais faire la différence entre ce qu'on appelle "typicité" et ce qui est revendiqué dans l'AOC, car malgré certaines normes de production cela laisse le champs libre à beaucoup d'interprêtations différentes du terroir! Or ceci n'est pas admis quand on se réfère à la typicité!

Je rejoins Thierry à 100%.

Maintenant, peut-être que la typicité est devenue une nécessité aujourd'hui ! Les choses ne sont pas figées ; le contexte actuel (technique, social, les attentes des clients) n'est pas le même qu'il y a 70 ans...

typicité contraire de l'originalité ? Voilà bien une affirmation qui me choque.
Le mont demi sec 2002 Huet : typicité affirmée et grande originalité dans l'expression de ce beau terroir.
Autre exemple : les cuvée de Layon de Delesveaux : grande typicité et grande originalité dans les notes de tourbe du carbonifère.

NB : si le terme typicité est apparu, c'est qu'on en avait besoin. Je crois à la dynamique de la langue.

Effectivement moi aussi je ne comprends même pas cette opposition entre typicité et originalité.

Certes beaucoup de refus d'agrément sont liés à des incompétences ou des chasses gardées envers tout ce qui diffère ou gêne, mais je crois aussi que beaucoup sont justifiés par une volonté de faire différents de certains producteurs en dehors de toute typicité de l'appellation. En ce cas, ils ne doivent pas être plaint de ne pas être en AOC.

Faire des vins qui s'oxydent, certains aiment ça, ok, mais je suis heureux que ce soit rejeté des AOC, car on est très loin de la notion de typicité géographique et de celle des règles fixées.
Idem pour ceux qui veulent faire de l'oxydatif dans des AOC qui ne l'ont pas prévu. Qu'il le fasse, très bien, que ce soit bon, j'y crois, mais qu'ils ne revendiquent pas les AOC existantes.
Le chacun pour soi, c'est la mort des AOC, des typicités, et donc de l'identité des vins français. Et ce ne sont pas quelques mauvais comités d'agrément, ou quelques mauvaises AOC décrétées à la va-vite, qui doivent contraindre de jeter le bébé avec l'eau du bain? doit-on supprimer les protections sociales parce que quelques uns fraudes?

La typicité, ça ne veut pas dire que tous les vins doivent être identiques ni même se ressembler, sans laisser de place aux diverses interprétations des vignerons. J'y vois plutôt un ensemble de traits communs, propres à l'AOC, qui sont censés donner la signature du lieu.

Luc

Pour pièce jointe au dossier.

Tiré du GUIDE DU DEMANDEUR D’UNE APPELLATION D’ORIGINE (A.O.C. / A.O.P.)
www.inao.gouv.fr/rep...

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Qu’est ce que le terroir ? La typicité liée au terroir ?

Terroir (définition INRA / INAO) :
Un terroir est un espace géographique délimité, dans lequel une communauté humaine, construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production, fondé sur un système d’interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains. Les itinéraires socio-techniques ainsi mis en jeu, révèlent une originalité, confèrent une typicité, et aboutissent à une réputation, pour un bien originaire de cet espace géographique.

Typicité liée au terroir :
C’est la propriété d’appartenance d’un produit issu de l’agriculture à une catégorie particulière, construite dans la durée sur un terroir déterminé. Le produit contribue à identifier et à définir ce terroir, il est par conséquent lié à une « origine géographique » comprenant des facteurs humains localisés et revendiqués par une communauté.
Les caractéristiques de la catégorie sont spécifiques au terroir et repérables. La typicité ne doit pas être confondue avec la conformité à une norme et admet une variété interne au type. La typicité liée au terroir est aussi la propriété de distinction par rapport à des produits similaires.
Les demandeurs doivent donc s’interroger sur l’existence ou non d’un système d’interactions entre le milieu physique, la communauté qui contribue à élaborer / à consommer le produit, et les caractéristiques du produit lui-même.

Qui doit la définir ?
L’inventaire des caractéristiques sur lesquelles se fonde la typicité est une étape que le porteur de projet, futur Organisme de Défense et de Gestion, doit mener dès le début de sa réflexion.
Ainsi, il doit déterminer l’ensemble des acteurs susceptibles de l’aider dans ce travail d’inventaire car les opérateurs ne peuvent, à eux seuls, connaître toutes les caractéristiques de la typicité du produit de leur terroir. En effet, les savoirs permettant d’identifier la typicité sont distribués entre les opérateurs et d’autres personnes qui sont :
- les amateurs du produit dont l’avis est pris délibérément en compte par les opérateurs du fait de leurs liens durables avec le terroir : consommateurs avertis, acheteurs et négociants, métiers de bouche, habitants et élus et responsables locaux, professionnels de la culture et des médias, etc…
- des « experts » amateurs du produit et connaisseurs du terroir, qui vont apporter des points de repères non seulement sur le produit final, mais aussi sur les manières de produire, sur les ressources et les savoirs « qui comptent » sur les stades intermédiaires où se joue la typicité. Ces experts « amateurs » du produit sont des scientifiques, techniciens ou agents d'animation et de contrôle. Le diplôme en la matière est nécessaire, mais en rien suffisant.

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Bon sinon y'a la version 'achement moins sérieuse...

lapassionduvin.com/p... ou encore lapassionduvin.com/p...

Le béotien que je suis se pose une question sur la typicité d’une appellation, est-ce ce qui la rend unique par rapport à d’autres appellations ?

Si vous répondez oui ,pouvez vous me dire comment ce qui est commun a un groupe de vigneron est exceptionnel voire rare ?

C'est amusant de constater que ceux qui semblent défendre la notion de typicité sont également ceux qui se positionnent comme les cartésiens de la viticulture et de la vinification... Je ne sais pas si cela a un sens, mais la coïncidence est remarquable...

Et pour aller dans le même sens, la notion de typicité m'est aussi étrangère que celle de minéralité pour d'autres

Neuf fois sur dix la typicité est appelée en renfort par ceux qui se contentent de la médiocrité d'une appellation. C'est le sentiment que ça me donne en tout cas !

Philippe

C'est amusant de constater que ceux qui semblent défendre la notion de typicité sont également ceux qui se positionnent comme les cartésiens de la viticulture et de la vinification... Je ne sais pas si cela a un sens, mais la coïncidence est remarquable...

Pour ma part, je dirais plutôt qu'il est amusant de constater que les pourfendeurs de la notion de typicité sont également ceux qui sont les plus tolérants vis-à-vis de ce qu'ils n'appellent même pas des défauts, mais nomment heureuse volatile ou oxydation ménagée. Et pour ma part, je pense que cela à un sens et que c'est loin d'être une coïncidence...

Luc

Nous sommes au niveau de la mer, un comble pour un site d'amateurs de vins !

"C'est amusant de constater que ceux qui semblent défendre la notion de typicité sont également ceux qui se positionnent comme les cartésiens de la viticulture et de la vinification... Je ne sais pas si cela a un sens, mais la coïncidence est remarquable... "

ça s'appelle la cohérence Philippe!

"Et pour aller dans le même sens, la notion de typicité m'est aussi étrangère que celle de minéralité pour d'autres"

il faut que tu m'expliques le rapport là?

"Neuf fois sur dix la typicité est appelée en renfort par ceux qui se contentent de la médiocrité d'une appellation. C'est le sentiment que ça me donne en tout cas !"

ça c'est parce que tu ne bois pas les bonnes choses.

BARRET Philippe écrivait:

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> Neuf fois sur dix la typicité est appelée en
> renfort par ceux qui se contentent de la
> médiocrité d'une appellation. C'est le sentiment
> que ça me donne en tout cas !

Et comme il est admis qu'un déficit de cette fameuse notion de typicité entraine un refus d'agrément dans bien des régions, il faut que tu me rassure sur un point:
Quand tu bois de la médiocrité, c'est des AOC, et quand tu bois de l'excellence c'est du Vin de Table ??

J'ai eu une experience sur le sujet la semaine derniére www.ladepeche.fr/art... .
je faisais parti des dégustateurs et j'ai moi aussi comme la plupart des dégustateur choisi un autre vin que mr poussier et mr boschman.
Certes ils ont choisi (car leurs voix comptent beaucoup ) un vin blanc avec une "typicité" mais est ce que l'amertume dans le blanc de saint mont est une typicité ou veut on que cela en devienne une? Ou est ce une particularité rechercher en ce moment ?surtout que le vin etait encore trouble et peut perdre cette amertume une fois collé. Bref comme la souligné un responsable de la cave le but est quand même que le vin se vende.
je pense qu'il faut trouver le juste milieu entre la personnalité de l'appellation et le fait qu'il soit aussi apprécier par les clients .

Toujours marrant ces décalages entre les préférences de la sommelerie, du grand public, de la filière, et des "amateurs"

Philippe, les vins que j'ai choisis en exemple ne sont pas réalisés par ce que tu considères comme des cartésiens de la vinification. Du reste, je ne comprends pas ce terme qu'il faut que tu précises.
Un chenin sur schiste et un chenin de tuffeau, ça ne s'exprime pas de la même façon, nonobstant les techniques : pour autant, un Savennières et un Vouvray peuvent être très originaux et conformes à leurs caractéristiques.

Le décalage, personnellement, ou même le paradoxe, je le vois dans la question suivante : comment se fait-il que les tenants de l'émergence du terroir dans le vin peuvent-ils renier la typicité à ce terroir ? (c'est à dire l'émergence de critères fixes et reconnus qui sont sensés provenir du terroir)
Si c'est juste une parabole pour accréditer la thèse de l'originalité des vins de Gauby, alors, je m'incline avec un énorme smiley.

mgtusi écrit: Nous sommes au niveau de la mer, un comble pour un site d'amateurs de vins !

je ne trouve pas : des avis s'expriment, ils sont contraires et je trouve cela réjouissant. Et on fait d'excellents vins au niveau de la mer. Je connais quelques mourvèdres qui adorent cela et ce n'est pas Philippe qui dira le contraire quant à la typicité des Bandol qu'il a toujours reconnu beaucoup aimer.

"Le décalage, personnellement, ou même le paradoxe, je le vois dans la question suivante : comment se fait-il que les tenants de l'émergence du terroir dans le vin peuvent-ils renier la typicité à ce terroir ?"

Parce que tu confonds comme d'autres ici le concept de "typicité" et "expression du terroir": le concept de "typicité" renvoit à un style bien précis de vins selon l'appellation, l'expression du terroir peut par contre se décliner de façon très riche et très diverse au sein d'une même appellation.

Extrait de l'article de Patrick Baudouin (2003):
"Historiquement, le passage de l’« originalité, authenticité » à la « typicité » a parachevé l’évolution en une trentaine d’années des «usages de production », mais aussi des circuits de distribution du vin.
Effectivement, l’abandon d’anciens terroirs et cépages, de certains types de vins, le passage au tout chimique dans les vignes (phytos et engrais, enracinement de surface par abandon du labour… dégradation de la relation au terroir), aux clones, l’élévation très importante des rendements, etc. ; à la cave, l’utilisation de levures standards, la chaptalisation systématique, les pratiques oenologiques similaires (modifications sensibles mais semblables du jus de raisin fermenté originel) sont les « itinéraires techniques» réels qui ont « réduit l’hétérogénéité » des vins, en remplaçant les anciens « usages de production ».
Ces « itinéraires », pour obtenir « l’homogénéisation », ont très souvent déformé, voire trahi l’expression « du sol et du cépage », du terroir, dans le jus de raisin fermenté, jusqu’au produit final en bouteille, ne serait-ce que par l’introduction, à toutes les étapes, d’une multitude de produits, de molécules, étrangers au jus de raisin.
La dégustation d’agrément, quand elle se base sur cette « typicité », (qui n’est que la référence des pratiques majoritaires de la profession à un moment et dans un lieu donné), permet de proposer un produit « typique » aux circuits de distribution, c’est-à-dire standard, facilement identifiable."

Au delà des différences d'appréciation qu'il peut exister entre certains amateurs quant aux styles de vins, il me semble que tout amateur devrait s'opposer à la standardisation et promouvoir la diversité, donc mettre au pilori cette notion très récente qu'est la typicité.

et en tout cas, pour ce qui est de l'article sur le faîte de Saint Mont, voilà une belle preuve d'intelligence que de ne pas jouer la carte du 100 % Tannat. Un peu de fer Servadou, voilà qui donnera une forte originalité et pour le coup un retour à la typicité ancestrale du vin de Saint Mont.
Parce que le lien de la typicité au lieu est bien au delà de celui du terroir. Parfois, on a cherché à mettre dans la définition du terroir une dimension humaine qu'il n'avait pas ( à mon avis) sauf au regard de la modification du lieu par des actions humaines (mûrs séculaires, modification du paysage, de l'écoulement des eaux, etc...). La typicité, mot effectivement récent qui cherche encore une définition précise, englobe cette notion de terroir avec la dimension humaine et historique : des pratiques, des cépages et du goût recherché. Et on est en plein dans la définition des AOC, pour le coup.

thierryl : Patrick Baudouin n'a pas vocation à avoir "parole d'évangile". Si tu as besoin de maître à penser, je te plains sincèrement.
Monsieur Baudoin n'a pas vocation à définir concrètement un mot. De Baudouin à Larousse....
Ma définition me convient personnellement tout à fait. ET si tu me lis bien, tu verras que je ne confonds absolument pas typicité et expression du terroir.

Le mot typicité me pose problème car il a en lui le risque d'imposer une "dictature du goût". Bien sûr, je ne suis pas complètement obtus , et il est évident que des sols et des climats typés vont produire des vins qui iront, plutôt, dans une direction gustative. Mais il y a, entre le duo sol/climat et le goût du vin final tant de "filtres" (dans les méthodes culturales et celles de vinification) qu'il me semble pour le moins hasardeux de définir une typicité par appellation.
D'ailleurs la plupart des défauts de "typicité" relevés dans les dégustations d'agrément ne sont le plus souvent que des divergences d'appréciation sur des méthodes ou plutôt sur leurs résultats (ce qui est parfois justifié, bien entendu dans les cas extrêmes d'un vin non marchand), mais quasiment jamais sur des caractéristiques gustatives propres à l'appellation. Normal, puisqu'elles ne sont pas véritablement définissables ! C'est pour cela qu'on peut finir par déclasser un sauvignon mûr sous prétexte qu'il n'est pas "typiquement" caractérisé par son arôme végétal traditionnel ("pipi de chat").

Philippe

"Parce que le lien de la typicité au lieu est bien au delà de celui du terroir. Parfois, on a cherché à mettre dans la définition du terroir une dimension humaine qu'il n'avait pas ( à mon avis) sauf au regard de la modification du lieu par des actions humaines (mûrs séculaires, modification du paysage, de l'écoulement des eaux, etc...). La typicité, mot effectivement récent qui cherche encore une définition précise, englobe cette notion de terroir avec la dimension humaine et historique : des pratiques, des cépages et du goût recherché. Et on est en plein dans la définition des AOC, pour le coup."

Je partage totalement cette vision. Mais tu n'es pas mon maitre à penser Jérôme, rassure toi.

Philippe,

Quand on goûte les vins d'ici à l'aveugle, il est possible de différencier les braucols de la rive gauche et ceux de la rive droite du Tarn. Des arômes très floraux pour les vins de la rive gauche et des notes de fruits noirs pour ceux de la rives droite. Quelque chose d'assez indéfinissable qui incline, à force d'expérience, à être ne pas se tromper avec une marge d'erreur assez faible. Cela n'a rien à voir avec la qualité intrinsèque des vins, c'est juste une remarque liée à la typicité. Pour autant, je trouve la cuvée Pourpre du domaine de Gineste très originale, par ce côté floral exacerbé, même si je lui préfère la retenue du Petit Nareyre voisin, deux vins tout à fait originaux, de la même rive, tout aussi originaux que le Braucol de la cuvée Liguory du domaine de Salmes de l'autre rive, d'une très grande originalité tant elle exacerbe sa typicité rive gauche.
Ces trois vins, très différents sont de beaux exemples et font honneur à leur appellation. Je pense que la plupart des amateurs même éclairés n'iront pas si loin dans la recherche identitaire, mais apprécieront à leur juste valeur ces trois vins et je parie que beaucoup ne se tromperaient pas sur le nom de l'AOC et c'est plutôt réjouissant.

exemple 2 :
Dans le même ordre d'idée, je raconte souvent ce fait qui a marqué ma mémoire d'amateur de vin et qui repositionne l'humilité à sa juste place. Dégustation en Bourgogne avec des passionnés et des vignerons locaux : un papi vigneron met son nez dans un verre et délcare : Volnay ! Puis goûte et déclare : Clos es Chênes ! Il avait fi du millésime et du producteur, mais avaient parfaitement reconnu l'appellation et le climat. Que ce vin soit original ou pas, cela ne se pose pas à e moment de l'analyse.
Pour moi, béotien ignare es Bourgogne, j'ai expliqué en quoi ce vin ne me plaisait pas alors qu'un autre de la même appellation, tout aussi typique se rapprochait davantage de mes goûts personnels.

Et pour finir, une petite réflexion : à force de vouloir être original, on est noyé dans la masse de ceux qui ont le même désir et pour le coup, ce n'est plus très original.

Jérôme je n'ai pas besoin de maître à penser rassure toi, si je cite, a propos d'ailleurs, Patrick Baudouin c'est qu'il décrit très bien ce que je pense depuis un certain temps et qu'il le fait en se basant sur la notion d'AOC. De plus c'est quelqu'un de la filière qui vit cela en interne!

Je ne comprends pas que tu puisses nier l'utilisation du terme "typicité" telle qu'actuelle et le fait qu'elle est un vecteur de standardisation. Après, que tu donnes ton point de vue sur les AOC et la "typicité" soit, mais force est de constater que c'est en contradiction avec l'utilisation qui est faite sur le terrain du concept "typicité" et de ce que devrait défendre les AOC d'un point de vue légal et historique: c'est ton droit d'exprimer ce point de vue mais il faudrait peut-être quelques sources sérieuses pour l'étayer.

Peut-être est-ce une bonne occasion pour justement définir ce mot.
Quant aux sources, je te fais juste remarquer que c'est encore une fois l'appel à des maître à penser. Dis moi qui tu cites, je te dirai qui tu es : très peu pour moi. (je lis Bourdieu, Boutinet, Morin et Télérama donc je suis ... Je préfère, et de loin, la version Shakespearienne)

Non Jérôme les sources ne sont pas nécessairement des maîtres à penser: l'étude et l'analyse de l'émergence du concept AOC, de son développement et de sa base légale permet de se rendre compte de la légitimité ou non d'un discours et dans ce cadre du recours à la "typicité".

Or force est de constater que la notion de "typicité" est très récente et ne fait pas partie de l'objectif de la mise en place des AOC.

Il faut donc définir la "typicité" de par son utilisation: la typicité implique la référence à un type, soit une normalisation/standardisation des vins au sein d'une AOC. C'est d'autant plus difficilement justifiable que je rappelle que ce qui est "typique" aujourd'hui ne l'était pas il y a 30 ans et était encore différent il y a 60 ans... Et pourtant cela n'a jamais empêché le terroir de s'exprimer dans les vins qualitatifs!

Il ne faut pas non plus oublier que ce concept a été porté dans un but uniquement commercial: le but étant d'élaborer des vins facilement reconnaissables par le consommateur dans le seul but de le fidéliser. Cela ne peut mener qu'à une standardisation au détriment de la diversité et n'a que bien peu à voir avec l'expression du terroir!

thierryl écrit: Il faut donc définir la "typicité" de par son utilisation: la typicité implique la référence à un type, soit une normalisation/standardisation des vins au sein d'une AOC.

Il faut ... implique ... normalisation/ standardisation... encore un exemple frappant de l'ouverture d'esprit dont tu fais preuve. Comment l'originalité peut-elle naître d'une pensée aussi restrictive et binaire ?

Qu'est-ce qui te dérange dans la définition de la typicité que je donne plus haut : qu'est-ce qui ne rentre pas dans tes cases si strictes ? as-tu lu au moins ?