LaurentM écrit: mais ce que l'on ne voit ou ne mesure pas n'existe pas hein ?

C'est même pire que cela...
Sur des analyses on ne mesure que ce que l'on recherche précisément... et que le taux soit au-dessus du minimum détectable selon la méthode et le matériel utilisé...
Le reste n'étant pas mesuré... on ne sait pas de quoi il en retourne...

Là, par contre, je suis moins d'accord...
Les produits utilisés sont connus, on sait donc parfaitement ce qu'on recherche.
Quant à la sensibilité des différents tests, elle me semble plutôt importante puisque certaines substances présentes à une concentration de moins d'un microgramme par litre sont néanmoins détectées.

Luc

@ Luc,
A mon avis, il fait allusion aux produits de dégradation.

Concernant la sensibilité de ces instruments, c'est un peu ce qu'on a de mieux aujourd'hui.
De plus, cette sensibilité comme le signale Luc est assez remarquable.

Stéph

Luc,
Je pense surtout au fait qu'il est impossible de tester réellement toutes les molécules et leurs dérivés.
Car il y a un cout énorme en temps et argent pour tester 10 000 molécules et qui ne sera pas un test exhaustif.
Pour la sensibilité je souligne juste le fait que l'analyse de certains produits ne signifie pas qu'ils ne sont pas présent à des doses infinitésimal. Si l'on prend du soufre ou du cuivre le taux de détection sera effectivement très bas. Par contre pour d'autres produit comme des anti-botrytis le taux est bien plus élevé.

François,

Tu as lu cet article ? Parce qu'à te lire, on ne dirait pas.
Il ne s'agit pas de tester 10.000 molécules, l'ordre de grandeur se situant plutôt autour de la centaine.
En ce qui concerne l'anti-botrytis qui ne semble jamais disparaître, les valeurs les plus basses mesurées par le labo sont de 2,5 microgrammes par litre (la limite maximale autorisée par la loi étant de 10 milligrammes par litre).

Luc

"Pour la sensibilité je souligne juste le fait que l'analyse de certains produits ne signifie pas qu'ils ne sont pas présent à des doses infinitésimal."

C'est une évidence, aujourd'hui comme dans 10 ans malgré des seuils de détections qui seront 1 000 ou 1 000 000 fois inférieurs, il y aura toujours une incertitude.
Mais franchement, dès aujourd'hui on parle de quantités vraiment faible.

Stéph

Luc,

C'est bien ce que je dis à 100 molécules ont ne mesure quasiment rien. Justes les pesticides les plus répandu...
Et tous les dégradations et dérivés de pesticide ne sont pas prit en compte.
A 10000 non plus mais c'est déjà BEAUCOUP mieux mais imparfait.

Pour prend un contre-exemple le seuil de détection du Cyfluthrine (un insecticide) est de 0,1 mg/Litre avec des limites maximale de résidus de 0,3 mg/L
Un facteur de 1 à 3 entre le seuil de détection et la limite légal (donc purement arbitraire car fixé par le législateur) c'est quand même pas terrible...

Luc Javaux a dit :
"En ce qui concerne l'anti-botrytis qui ne semble jamais disparaître, les valeurs les plus basses mesurées par le labo sont de 2,5 microgrammes par litre (la limite maximale autorisée par la loi étant de 10 milligrammes par litre)".
Ce qui revient à dire que pour qu'un consommateur dépasse la dose maximale autorisée, il faudrait qu'il boive 4000 litres de vin par jour tous les jours. A ce régime là, je pense qu'il sera tué par autre chose que les résidus...

Eric B a dit :
"...mais comme le souligne aussi le professeur Belpomme dans l'article, le problème n'est pas la dose journalière admissible, mais plutôt l'accumulation jour après jour".
L'inénarrable professeur Belpomme, qui se fait régulièrement épingler pour le manque de sérieux de ses "travaux", ment au grand public. Il ne s'agit pas ici de plomb ou d'arsenic, il n'y a pas d'effet cumulatif, la toxicité des matières actives concernées obéit à un effet de seuil, en dessous de ce seuil il n'y a aucun danger.

Encore une fois, je ne milite pas pour l'industrie chimique, loin de là, moins il y a de résidus et mieux je me porte. Je pense que ce sujet qui est important mérite un autre traitement que celui qui nous est infligé.

C'est bien ce que je dis à 100 molécules ont ne mesure quasiment rien. Justes les pesticides les plus répandu...
Et tous les dégradations et dérivés de pesticide ne sont pas prit en compte.

Encore une fois, désolé de ne pas être d'accord avec toi...
Quand je dis une centaine de molécules, il s'agit bien de toutes les molécules chimiques utilisées en viticulture.
Il y en avait 48 différentes en 1974, on est passé par un pic dans les années 90 à 2000 avec jusqu'à 130 molécules utilisées, il y en a 106 en 2010.

Luc

Luc,

106 c'est les produits qui sont officiellement autorisé... pas toutes les molécules utilisées (comme ceux qui ont été interdit et que certains utilisent encore), pas les décompositions et recombinaisons de ses molécules actifs, cela ne prend pas en compte les additifs inclus pour stabilisé la molécule active avant utilisation, etc...

Soit, je vois que tu fais partie de ceux qui ont du mal à admettre qu'ils se trompent, mais ce n'est pas grave, c'est un défaut pour lequel j'ai beaucoup d'indulgence...

Luc

Donc pour toi si :
on les 106 molécules dans une bouteille (à un taux légal)
on attend 5, 10 ou 20 ans et on constate qu'il y a des doses de produit plus faible qu'au depart de l'expérience...
Les produits s'étant degragé.
Donc pour toi le problème s'arrête là et c'est bien ainsi.
Mais là ou je ne suis pas d'accord c'est que sont devenu ses produits...
Ils se sont dégradés oui mais en quoi? Car si l'on remplace un poison par un autre que l'on ne recherche pas le problème est juste déplacé...

Désolé, mais là tu en reviens au point soulevé par LaurentM ici , et j'ai déjà dit que j'étais d'accord...
Même si la probabilité est plutôt faible qu'une molécule active potentiellement toxique se transforme en une autre molécule, elle aussi active et toxique. Mais on peut difficilement l'exclure, c'est vrai.
De plus, on ne retrouve bien entendu pas 106 molécules différentes dans la même bouteille, il faut tout de même laisser un peu de place pour le vin.
Et finalement, avec tous ces poisons qu'on ingurgite, on trouve encore des amateurs suffisamment lucides à une heure aussi tardive pour discuter de ces choses, c'est dingue, non ?

Luc

Produits phytosanitaires
Quels scénarios possibles pour arriver à leur diminution de 50% ?

www.viti-net.com/art...

Estce que qu'une âme charitable pourrait me dire sur quelle base sera comptabilisée cette baisse de 50¨% ?
En tonnage ?

Agitateur,
je sens un truc venir...
on réduit le tonnage par 2 des produits vendu mais le produit est 2 fois plus concentré qu'avant?

C'est à peu prés çà...
Tu as maintenant des truc pour traiter 1 hectare avec un sachet de 50 gramme.

J'vous le dis, trop facile la réduction de 50 %

Et pourtant, il s'agit d'une authentique réduction des doses....

En passant, les produits les plus lourds sont bio (soufre et cuivre). En revanche, l'augmentation de concentration ne permet pas de diminuer le tonnage puisque c'est le tonnage de substance active qui compte...

Aujourd'hui, on travaille beaucoup à diminuer la fréquence de traitements. On considére le nombre de doses homologuées* vendues (ce qui demande de connaître l'usage les doses différant d'une culture à l'autre). C'est une approximation insatisfaisante, mais elle évite les biais de la mesure en tonnage (dont la disqualification du cuivre et du soufre). Elle reste néanmoins intéressante en l'absence (l'impossibilité en fait) de mettre en place un indice de pollution uniforme (un nombre qui représenterait la pollution qu'une dose homologuée de pesticide produit).

Cordialement

Christophe

* chaque pesticide a une dose homologuée d'usage à laquelle le fabricant garantit l'efficacité. Ces doses ont fortement diminué en raisons des législations environnementales, elles ressemblaient souvent à l'usage d'un lance flamme pour tuer des mouches.

Ca reste valable pour la tonnage de matière active. Les produits récents sont éfficaces à des doses moindres qu'avant (hors considération de l'usage de lance flamme sur une mouche)
Enfin, si j'ai bien compris et qu'on considère le tonnage de matière active.

Si on considère le nombre de doses homologuées, c'est tout aussi fumiste.

M'enfin bon, la nature humaine consiste à élaborer des règles idiotes (car applicables et vérifiables simplement donc mal fichues) et à les contourner.....

Les molécules nouvelles (peu nombreuses) ne sont pas plus efficaces à des doses faibles, c'est la méthode de détermination de la dose homologuée qui a été modifiée. Aujourd'hui, on cherche une dose minimale assurant une efficacité totale, là où avant on ne se souciait que d'efficacité. Il est d'ailleurs remarquable de voir que nombre de "nouvelles molécules" se retrouvent associées à d'anciennes (mancozèbe) dans les formulations commerciales ce qui ne laisse rien augurer de bon en terme de résistance.

Pour ce qui est de la quantité de doses homologuées, c'est effectivement un indice de mauvaise qualité. Néanmoins, pour définir des politiques publiques à l'échelle nationale, on a besoin d'indices quantifiables et uniformisant. Cette dégradation de la qualité de l'information est hélas inhérente à la définition de politiques publiques efficientes (en terme de compromis entre le coût des mesures prises, dont les systèmes de contrôle, et leurs efficacités par rapport aux objectifs initiaux).

J'aimerai beaucoup avoir ton avis sur ce type d'indice de manière un peu plus détaillé et savoir si tu aurais une idée d'un meilleur indice (ou type de mesure). Je suis sur que le débat pourrait être passionnant.

Cordialement

Christophe

PS: pour donner du grain à moudre sur cette page vous trouverez un doc qui explique ce qu'est l'IFT (indice de fréquence des traitements)

Je te rejoins sur le fait que les doses homologuées sont (aussi) en baisse de part une autre approche de ce qu'est la juste dose.
Néanmoins, les produits plus "modernes" sont de plus en plus sélectifs et de plus en plus "puissant" à dose identique, de part un meilleur ciblage. Il s'agit de moins en moins de ratisser large. Et donc, les doses homologuées baissent aussi.

En médecine c'est pareil. Plutôt que de balancer des corticoîdes et / ou du méthotrexate qui ratissent hyper large pour juguler une réaction dite inflammatoire trop intense, on peut travailler avec des anti TNF (recemment) qui vont agir beaucoup plus bas dans la cascade de réaction, et donc plus sélectivement (et on peut espérer moins d'effets "indésirables" ) . Entre autres exemple. Car phyto pathologie et homo pathologie obéissent aux mêmes règles et aux mêmes contraintes.

Mon avis est assez simple, et je ne veux pas botter en touche même si ça en donnera l'impression.

Contrainte: mettre en place une règle applicable.
Pour être applicable, elle doit être mesurable facilement. N'oublions pas que l'enjeu est avant tout politique, donc simpliste.
Pour éviter des appel façon FIA en formule 1 sur l'interprétation des règles, celles ci doivent être limpides.

Dans l'idéal, je serai partisan d'une règle qui tienne compte de la toxicité physiologique, et que le cumul / hectare ne dépasse pas un certain seuil.
Mais là encore, problème: toxicité physio par rapport à quel type d'organisme ?
Hypothèse antropomorphe: on se concentre sur la toxicité sur les mammifères, et donc l'homme. On dit (exemple pur) qu'on doit pas dépasser au total par hectare un total de "points" qui cumulent 1 fois la DL 50 pour un homme de 80 Kg. Mon traitement A fait 5% de cette DL 50, mon traitement B fait 30 %, etc... et je m'arrête avant 100%. Bref, ça veut dire que l'ingestion directe et cumulée de ces substances (ce qui n'a rien à voir avec une application faite sur 1 hectare de plantation) entrainerait une léthalité de moins de 50% de la popualtion.
Mais ce serait une logique centrée sur l'homme. Ca veut dire que certains produits inoffensifs pour les mammifères pourraient fleurir, alors qu'ils dézingueraient en masse du végétal, par exemple.
Je me rappelle d'un argumentaire lors de la mise en marché d'une strobilurine: sa DL50 est (trés nettement) inférieure à la caféine. Concrêtement, on risque plus pour sa santé avec un café qu'avec une infusion de ce produit (je simplifie). Imparable pour l'homme, mais quid pour les plantes ? les insectes ? le reste ?

Je ne fais pas d'illusions, les règles sont et resterons simplisistes, pour pouvoir être appliquées. Mais celà signifie qu'elles ne sont garantes d'aucun progrès, car celà ne génère aucune contrainte.
On peut aussi noter que le guide ACTA a pris une grosse cure d'amaigrissement, et que celle ci à commencé avant que soient évoquées ces lois. Les produits T et T+ (toxiques puissants pour faire simple) ont été les premiers à passer à la trappe.

Et pendant ce temps là, pendant qu'on ergote, pensons à ce qu'il se fait sous les tropiques. Un hélico passe trés frequemment sur les champs, pendant que des bonhommes travaillent au dessous, pour appliquer des produits interdits chez nous depuis longtemps. Pensons y quand on consomme un fruit, un légume, produit bien loin de chez nous......c'est à dire quasi quotidiennement car même si on est vigilent pour l'achat de sa propre nourriture, reste la problématique de la restauration collective.

Enfin pour conclure: qu'on ne me rétorque pas de l'argument fatal du bio partout pour tout le monde, c'est hélas profondemment égocentrique. Ou alors, pour avoir les surfaces cultivables nécessaires, on vire 3 milliards d'être humians sur la terre et on tente l'hydroponie sur la lune (ou ailleurs). Et bien sûr, on interdit la production de raisin de cuve, qui n'a rien de vital. Qui est volontaire ?

Désolé pour la réponse tardive.

Je suis rassuré de voir que tu butes sur les mêmes difficultés que les gens qui se sont penchés sur la question.
Et pourtant, tu omets la difficultés de contrôler l'application du produit uniformément sur l'exploitation et non juste massivement sur les parcelles produisant les plus de marges (à cause de la culture en place, de l'AOC, etc.). Tu reconnais que centrer la problématique sur l'homme n'est pas forcément très écolo, dans cette optique, traiter chaque hectare de la même façon est terrible, tant les conditions locales jouent sur la pollution potentielle (présence d'eau, de pentes, etc.).

La solution la plus efficace du point de vue de l'efficience est la taxe, surtout à cause de son coût (politiquement, elle est difficilement assumable). Cependant, les quotas sont intéressants à fouiller mais il est assez difficile d'imaginer l'échelle de distribution des quotas (parcelle, exploitation, petite région, pays), là aussi à cause des risques locaux et des différentiels forts de marge hectare au sein parfois d'une même région (typiquement la Bourgogne).

En tout cas, l'IFT par rapport au tonnage et à une simple taxe est un vrai progrès dans le bon sens en incorporant un peu plus de subtilités dans entraîner des coûts de contrôles prohibitifs.

Cordialement

Christophe

Il n'a aucune bonne solution facilement applicable (le sais ... la critique est facile et l'art est difficile).
Ce que je reproche à l'IFT:
C'est un bon début pour sensibiliser. Mais aprés.....Puisqu'on se soucie de l'efficacité, et pas de l'impact eco ou toxico. Un traitement avec le produit A pour un IFT de O,5 n'est pas compartable à un traitement produit B pour un autre IFT de 0,5, si les matières actives sont différentes.

Une fois de plus, la politique intervient et crée le buzz quand un travail amont a déjà été bien initié. Travail qui est, lui, beaucoup plus impactant: l'élimination des listes d'homologation des produits les plus dangereux.

Bref, le gateau est dans l'ombre, et on sur expose la cerise rajoutée à la fin.

Crois tu vraiment que le programme REACH et tous les déglinguages de produits cracra qui vont avec ou même l'ont précédé, ne sont pas nés d'une volonté politique ?

Sinon, encore une fois je répète, on peut imaginer un indice de pollution parfait qui prendrait en compte toutes les variables pertinentes (seulement l'imaginer parce que dans les faits il manque un paquet de données), on peut imaginer une législation parfaite en relation, mais malheureusement on ne pourra pas se payer les organismes de contrôles qui vont avec...
On doit donc travailler avec des indicateurs et des législations "dégradées" mais qui ont une chance d'être mis en place et appliqués.

Cordialement

Christophe

Crois tu vraiment que le programme REACH et tous les déglinguages de produits cracra qui vont avec ou même l'ont précédé, ne sont pas nés d'une volonté politique ?

Je ne dis pas vraiment le contraire, alors je vais préciser. La mise au placard des produits "cracra" a commencé à une époque ou la poitique agricole gérait celà, ou au moins donnait l'impulsion. Autres temps, autres moeurs: maintenant, tout arrive dans la sphère politique générale. On multiplie les effets d'annonces et on porte tout devant le "grand public" pour montrer qu'il se passe des choses, même pour des coups d'épées dans l'eau ou de la sodomie de diptères. La quantité d'annonces est préférée à la qualité des mesures. L'important n'est pas que la mesure soit pertinente, il faut surtout qu'elle soit assortie d'un titre racoleur et d'une synthèse qui puisse toucher monsieur lambda. Et cette pente là me chagrine.

On parle de politique, terrain glissant. Je précise que j'impute pas celà à un parti ou un autre, juste à une malheureuse évolution sociétale.

La capacité de contrôle est une réelle difficulté, je le sais bien.
Allez, j'ose un parallèle avec la sécurité routière:

L'interdiction des produits les plus nocifs (dont on parle trés peu car ce n'est pas spectaculaire) ce serait par exemple la limitation de puissance des voitures ou de leur vitesse max. Castrateur, mais redoutablement efficace. (et comme c'est castrateur, on l'applique aux particuliers, aux paysans, aux artisans, etc....mais pas aux "gros"). Disons donc, dans ce parallèle, que les voitures peuvent pas dépasser 130 km / H.
Et bien maitenant, on nous ferait tout un foin médiatique sur les dangers de la vitesse. Et on colle des radars en bas de descente: ben oui, bien que bridé, en descente et le vent dans le dos, on pourra gauler des méchants à 133 km / H. Pour moi, l'IFT c'est à peu prés celà. C'est mesurable et controlable, mais on rase des oeufs. Et l'essentiel du boulot (celui qui est vraiment efficace), on l'oublie.

Disons plutôt qu'on continue à progresser. On a supprimer de l'arsenal chimique le plus cracra et maintenant on essaie de moins utiliser le moins cracra. Qu'on croit ou pas à l'innocuité des produits sur le marché, il semble évident qu'en utiliser moins va dans le bon sens. Aujourd'hui, de l'argent est injecté massivement dans la recherche pour voir comment utiliser moins de ces produits après avoir été injecté dans la recherche de produits moins nocifs, on progresse.

Pour ce qui est de la politique, si j'adhère plutôt sur le discours général, je ne sais pas si la réglementation des pesticides est le meilleur exemple.

Cordialement

Christophe

Peut être pas le meilleur exemple, mais pas le pire non plus. En tout, ça en reste 1, parmi d'autres.

Pesticides
Rapport « Pesticides et santé » - Les grandes recommandations des parlementaires.

www.viti-net.com/act...

Du vin qui pue pour vendre des pesticides, fallait oser ! :

www.wineterroirs.com...

Des agriculteurs racontent devant la caméra comment ils sont tombés malades après des années de métier.

global.arte.tv/fr/20...