Luc Javaux écrit: Et vouloir nous faire croire que le concept de dose est dépassé, c’est risible, même s’il existe bien entendu des molécules dont la toxicité est présente dès les doses les plus faibles. Ce n’est pas le cas du glyphosate.

Luc

Ce que je constate, c'est que le glyphosate est toxique pour toute plante et même pour les animaux vertébrés, dans des doses d'administration "normales". Et ce n'est pas par hasard ni par "populisme" que la CE a restreint le produit, malgré les pressions énormes.

Si on revient sur le sujet du vin: je ne comprends pas son utilisation dans la viticulture, sauf par ceux qui n'ont pas d'autre ambition que de produire une boisson alcolisée de masse n'importe comment mais surtout le moins cher possible.

je ne comprends pas son utilisation dans la viticulture, sauf par ceux qui n'ont pas d'autre ambition que de produire une boisson alcolisée de masse n'importe comment mais surtout le moins cher possible.

Désherber des vignes dans des secteurs redoutablement pentus me semble mériter un peu plus de respect envers le travail du vigneron et l'équilibre économique de son exploitation que ce résumé simpliste d'une situation complexe.

Ce que je constate, c'est que le glyphosate est toxique pour toute plante

C’est le moins qu’on puisse demander à un herbicide...
Et on dira plutôt certaines plantes, en fonction des doses utilisées, car il ne me semble pas que les pieds de vigne souffrent outre mesure d’un désherbage au glyphosate.

et même pour les animaux vertébrés, dans des doses d'administration "normales"

Ben non, pas vraiment, la toxicité est (au pire) faible pour les poissons ou les oiseaux, et à des doses élevées.

Et ce n'est pas par hasard ni par "populisme" que la CE a restreint le produit, malgré les pressions énormes.

Par hasard certainement pas, par populisme par contre, ça me semble assez évident. Les pressions énormes sont plutôt celles exercées par la population, en grande majorité opposée à l’utilisation du glyphosate depuis le matraquage médiatique dont il a été victime. La seule chose qui intéresse un homme politique étant l'élection suivante, le poids de l’opinion est bien plus important que tu sembles l’imaginer...


En ce qui concerne l’utilisation dans la viticulture, je ne me permettrai pas de donner de leçons à ceux qui travaillent parfois dans des conditions difficiles. Il semble que dans certains cas, le désherbage soit nécessaire, et que le faire de manière mécanique n’est pas toujours facile voire possible. Alors, si c’est pour remplacer le glyphosate par un autre herbicide plus toxique mais moins médiatique, je ne vois pas trop l’intérêt.


Luc

Luc Javaux écrit: Ce que je constate, c'est que le glyphosate est toxique pour toute plante

C’est le moins qu’on puisse demander à un herbicide...


et même pour les animaux vertébrés, dans des doses d'administration "normales"

Ben non, pas vraiment, la toxicité est (au pire) faible pour les poissons ou les oiseaux, et à des doses élevées.

Et ce n'est pas par hasard ni par "populisme" que la CE a restreint le produit, malgré les pressions énormes.

Par hasard certainement pas, par populisme par contre, ça me semble assez évident. Les pressions énormes sont plutôt celles exercées par la population, en grande majorité opposée à l’utilisation du glyphosate depuis le matraquage médiatique dont il a été victime. La seule chose qui intéresse un homme politique étant l'élection suivante, le poids de l’opinion est bien plus important que tu sembles l’imaginer...

En ce qui concerne l’utilisation dans la viticulture, je ne me permettrai pas de donner de leçons à ceux qui travaillent parfois dans des conditions difficiles. Il semble que dans certains cas, le désherbage soit nécessaire, et que le faire de manière mécanique n’est pas toujours facile voire possible. Alors, si c’est pour remplacer le glyphosate par un autre herbicide plus toxique mais moins médiatique, je ne vois pas trop l’intérêt.


Luc

Il y a suffisamment d'études qui ont démontré que le glyphosate n'est pas un produit innocent, malgré les études multiples (souvent financés par Monsanto) pour essayer de démontrer le contraire. La lobby de Monsanto n'est pas "une victime", c'est une des plus puissantes du monde, je pense qu'elle a un impact beaucoup plus important sur les instances de décision que "la population" qui d'ailleurs a toujours acheté et utilisé ces produits de façon assez massale - et le fait encore, là où c'est permis. L'Europe est d'ailleurs le niveau politique qui est le moins sensible au populisme et son administration est de bien meilleure qualité - et bien soutenue par des inputs scientifiques - que celle dans la plupart des pays.

En ce qui concerne les utilisateurs dans la viticulture, il suffit de se balader dans les vignes traitées (Champagne, région de conditions très difficiles, j'admets!) pour se rendre compte de la tristesse intrinsèque de cette pratique de la terre morte.
Les conditions "difficiles" ne sont quasi jamais une excuse respectable: il y a suffisamment de vignobles avec des conditions (très) difficiles où l'on ne désherbe pas chimiquement et où cela semble pas insurmontable. En plus, les vignobles aux conditions "difficiles" sont plutôt les mieux valorisés, c'est donc quasiment toujours une question de volonté, et de respect pour soi-même, ses employés, ses clients et l'environnement naturel du vignoble.

Mais bon, on pisse donc du glyphosate, c'est un peu comme le plastic: on se rendra compte dans 30 ans des vrais effets, si au moins les épidémiologues sont capables de faire fonctionner leurs modèles, car avec des produits qui sont présents partout, il sera peut-être difficile de encore trouver des endroits pas ou moins contaminés...

Beaucoup d’opinions, très peu de faits, opinions qui font partie de la bien-pensance actuelle, mais qui résistent assez mal à la réalité...


Luc

Ok, le glyphosate n'est pas si dangereux qu'on pourrait le croire pour l'être humain, ça n'empêche que si on peut l'éviter faut mieux, non ? ne serait-ce que pour la vie des sols et la qualité du vin.

ne serait-ce que pour la vie des sols et la qualité du vin.

Sauf que des études ont montré qu'il y avait plutôt plus de vie dans des sols traités au glyphosate que dans des sols labourés comme ça se fait en bio.

www.terre-net.fr/obs...

Et pour la qualité du vin, j'ai comme un doute aussi : il est utilisé par nombre de domaines de réputation mondiale.

Je souligne que je suis loin d'être un pro-glyphosate, mais je ne peux que réagir face aux arguments avancés.

Comme pour tout pesticide , il faut avant tout penser au personnel qui l'utilise. C'est surtout lui qui risque de prendre des doses importantes. Et là, il y a encore du boulot de prévention à faire : le nombre de fois où l'on voit passer des gens un sol au Roundup avec un petit pulvérisateur sans la moindre précaution (pas de masque ni vêtement protecteur)... Ce seront les premiers à faire un procès dans 20 ans lorsqu'ils auront un problème de santé.

Et pour la qualité du vin, j'ai comme un doute aussi : il est utilisé par nombre de domaines de réputation mondiale.

Ce constat est-il suffisant ? Il faudrait examiner ces cas particuliers : sans parler de la fiabilité de la réputation, le terroir et la vinif des vignes ainsi traitées peuvent-être exceptionnels et l'usage du produit modéré. Cela ne signifie pas que toutes choses étant égales par ailleurs le glyphosate n'affecte pas la qualité du vin.

Sauf que des études ont montré qu'il y avait plutôt plus de vie dans des sols traités au glyphosate que dans des sols labourés comme ça se fait en bio

merci pour le lien très instructif, cela montre que le labour n'est pas l'alternative idéale et qu'il faudrait plutôt se diriger sur des enherbements adaptés à la culture de la vigne. De plus, je ne suis pas sûr que l'étude corresponde vraiment aux usages réels du glyphosate en viticulture puisque lorsque le rang ou même la totalité de la parcelle sont systématiquement désherbés, et qu'aucune plante n'a réellement le temps de prendre racine, on peut imaginer que les conséquences sont différentes. Dans le Loir-et-Cher les parcelles labourées connaissent en général bien davantage d'enherbement que les parcelles désherbées chimiquement.

Je suis convaincu par les arguments de ceux qui utilisent un peu de glyphosate dans leur itinéraire de semis sous couverts, mais en viticulture, je suis plus sceptique sur son usage actuel.
Je suis d'accord, il faut sortir du dogmatisme sur ces questions . Pour que le débat soir constructif, il faut arrêter d'imaginer que les anti-glyphosates sont tous des bobos moralisateurs et que les pros-glyphosate sont tous des pollueurs cupides. Je ne vise personne en particulier mais la stérilité du débat me donne l'impression que l'on juge moins la situation réelle que la posture sociale supposée de l'interlocuteur.

Moi je vais poser une simple question.

Puisque le glyphosate est inoffensif, pourquoi Monsanto ressent le besoin de financer des études qui lui sont favorables, des agriculteurs pour dire que leurs produits sont géniaux, ainsi que des lobbyistes ?

Je veux dire, si ce produit était réellement inoffensif, ils n'auraient pas besoin de faire ça, si?

Pour reprendre l'exemple de l'eau, on voit mal Vittel ou Evian financer une étude pour dire que l'eau est bonne pour la santé...

Tout d'abord, personne ne dit que le glyphosate est inoffensif. Ne pas avoir la nocivité que certains veulent lui attribuer ne veut pas dire inoffensif.
Par ailleurs, pourquoi faire des études ? Peut-être parce que c'est obligatoire pour obtenir une autorisation de mise sur la marché...


Luc

tma écrit: ....

Pour reprendre l'exemple de l'eau, on voit mal Vittel ou Evian financer une étude pour dire que l'eau est bonne pour la santé...

Et pourtant ! Toutes les sources d'eaux minérales fournissaient une étude sur les bienfaits supposés afin d'obtenir l'autorisation ministérielle de mise sur le marché.

Et les allégations "recommandée pour l'alimentation des nourrissons" elles ont bien une justification "scientifique"

tma écrit: Moi je vais poser une simple question.

Puisque le glyphosate est inoffensif, pourquoi Monsanto ressent le besoin de financer des études qui lui sont favorables, des agriculteurs pour dire que leurs produits sont géniaux, ainsi que des lobbyistes ?

Je veux dire, si ce produit était réellement inoffensif, ils n'auraient pas besoin de faire ça, si?

Pour reprendre l'exemple de l'eau, on voit mal Vittel ou Evian financer une étude pour dire que l'eau est bonne pour la santé...

Un peu de lecture... echa.europa.eu/fr/re...

Pour l'eau minérale, je parie qu'on doit pouvoir trouver des études montrant que les eaux minérales sont nettement meilleures pour la santé que l'eau du robinet. D'où l'impérieuse nécessité de ne boire que ça !

Marc

Je suis d'accord, il faut sortir du dogmatisme sur ces questions . Pour que le débat soir constructif, il faut arrêter d'imaginer que les anti-glyphosates sont tous des bobos moralisateurs et que les pros-glyphosate sont tous des pollueurs cupides. Je ne vise personne en particulier mais la stérilité du débat me donne l'impression que l'on juge moins la situation réelle que la posture sociale supposée de l'interlocuteur.

Entièrement d'accord : lorsque je suis arrivé sur LPV début 2003, il y avait un grand et long débat sur la biodynamie. Ayant travaillé alors chez deux vignerons en BD, j'étais farouchement pour (pour te dire à quel point, j'avais pris comme premier pseudo Eric BD). Des échanges avec Luc Javaux (déjà...) et Robert Creus (Terre inconnue) m'ont appris à voir les choses sous un autre angle et à mettre de l'eau dans mon vin. Et puis après, j'ai beaucoup appris au contact des vignerons, bio ou pas, qui m'ont permis de relativiser encore plus.

Bref, il n'y a rien de noir ou blanc dans tout ce débat et d'autres, mais de nombreuses nuances de gris (50 ?).

Aujourd'hui le discours des grands domaines bordelais ou bourguignon c est retour a la nature a la terre
On respecte le sol la vigne
Ya des abeilles des coccinelles des papillons on a des chevaux...
Bref bio ou ecolo ça fait rêver le consommateur et pour eux c est une façon déguisé de dire qu on a fait pas mal de connerie depuis longtemps
Maintenant quand tu vends une bouteille minimum 50 euros et bien c est pas très compliqué
L argent rentre donc tu n as pas vraiment beaucoup de soucis a avoir
Là ou je reste assez dubatatif c est le petit vigneron qui vende c est bouteilles bio moin de 10 EUR...
Et qui lui en creve de tout ça ...

c est le petit vigneron qui vende c est bouteilles bio moin de 10 EUR... Et qui lui en creve de tout ça ...

Ben non, un petit vigneron qui vend ses bouteilles 10 € s'en sort bien. S'il ne fait que des vins vinifiés en cuve (ou une bonne proportion de barriques usagées) et des élevages pas trop long, il est bénéficiaire sans souci.

Celui qui ne s'en sort pas, c'est plutôt le vigneron qui fait du vin en vrac qu'on lui achète à 1 € le litre (voire moins). Là, il est dans la situation de nombreux producteurs de laits ou de viande. Et il y en a beaucoup plus que des vignerons bio, quels que soit leur prix de vente. Ce genre de production disparaîtra probablement lorsque nos anciens auront disparu, et avec eux les bouteilles de 1.5l de Villageoise et apparentées à 2 € la quille.

De toute façon autant aller directement au vrai problème que personne ne dit parceque beaucoup se refugie dans leur confort.
Les pesticides ça resolue une grande partie du problème de main d oeuvre
Car plus personne ne veut travailler avec ses mains et transpirer toute la journée
La machine a vendanger pourquoi on en est arrivé là?
C est plus que etrangers qui font des vendanges ou des gens en difficulté
Ya 5 millions de chômeurs en france donc ...politiquement correct
Je n irais pas plus loin dans mes pensées
Si du jour au lendemain on retire les pesticides et les machines on serait obligé de payer tous nos vins beaucoup plus cher
Donc en réalité on a pas vraiment le choix d accepter certaine déviance
Et c est partout a tout les niveaux
Parcequ un vigneron il te le dira pas tout ça
Tu vas chez lui pour du reve pas pour ecouter non entendre ces problèmes
Quand tu vas au resto c est pas pour entendre la patronne qui te dit que son serveur il est pas venu ou que son chef est tout seul en cuisine
Par contre quand edf ou total ils enbauches ils recoivent 1000 cv pour 1 poste
Moralité ... c est qu on ferme les yeux quand ca nous arrange et on se pleint
En faisant semblant d ignorer le problème

Saintgraal41 écrit: Je n irais pas plus loin dans mes pensées

Il ne faut jamais faire de promesses qu'on ne peut pas tenir...


Luc

Luc Javaux écrit:

Saintgraal41 écrit: Je n irais pas plus loin dans mes pensées

Il ne faut jamais faire de promesses qu'on ne peut pas tenir...


Luc

Mon opinion sur les 5 millions de chômeur n ont pas grand chose a faire sur ce forum
Donc je préfère ne pas en dire plus.
Mais ma réflexion que tu as j en suis sur tout a fait compris mais en évidence le manque de reconnaissance social des métiers manuels pour appuyer mon raisonnement sur le sujet concerné.

Parceque si on a plus personne dans les champs pour cultiver nos terres
On fait comment????

Pour eric
Le problème du bio dans certains endroit c est qu il peut etre dévastateur
L autre jour j étais au domaine Allias a chancay ils sont en bio mais quand tu tombes sur des millésimes très humide ils ne peuvent pas traiter correctement la vigne comme les autres peuvent faire
Donc finalité ils ont 25 et 30 % de rendement en moins
Donc comme ils n ont pas augmenter leur prix ils sont coincés
Ils ont le droit si j ai bien compris 1 fois tous les 5 ans a une dérogation
Le bio c est bien tant que la vigne arrive a s en sortir
Perso je suis pour la culture raisonné
Tu respectes ton sol et ta vigne selon ta philosophie et si tu as un gros soucis alors un coup de perlin pinpin

Je sais pas si c'est le moelleux ou l'oasis, mais j'ai un peu du mal à suivre...

Saintgraal41 écrit: Mon opinion sur les 5 millions de chômeur n ont pas grand chose a faire sur ce forum
Donc je préfère ne pas en dire plus.
Mais ma réflexion que tu as j en suis sur tout a fait compris mais en évidence le manque de reconnaissance social des métiers manuels pour appuyer mon raisonnement sur le sujet concerné.

Parceque si on a plus personne dans les champs pour cultiver nos terres
On fait comment????

Raisonnement imparable !

Je ne sais pas si le glyphosate est toxique mais ce dont je suis sûr c'est son action revigorante sur le Javaux assoupi depuis quelques mois !

Saintgraal41 écrit: De toute façon autant aller directement au vrai problème que personne ne dit parceque beaucoup se refugie dans leur confort.
Les pesticides ça resolue une grande partie du problème de main d oeuvre
Car plus personne ne veut travailler avec ses mains et transpirer toute la journée
La machine a vendanger pourquoi on en est arrivé là?
C est plus que etrangers qui font des vendanges ou des gens en difficulté
Ya 5 millions de chômeurs en france donc ...politiquement correct
Je n irais pas plus loin dans mes pensées
Si du jour au lendemain on retire les pesticides et les machines on serait obligé de payer tous nos vins beaucoup plus cher
Donc en réalité on a pas vraiment le choix d accepter certaine déviance
Et c est partout a tout les niveaux
Parcequ un vigneron il te le dira pas tout ça
Tu vas chez lui pour du reve pas pour ecouter non entendre ces problèmes
Quand tu vas au resto c est pas pour entendre la patronne qui te dit que son serveur il est pas venu ou que son chef est tout seul en cuisine
Par contre quand edf ou total ils enbauches ils recoivent 1000 cv pour 1 poste
Moralité ... c est qu on ferme les yeux quand ca nous arrange et on se pleint
En faisant semblant d ignorer le problème

A mon avis une machine ne coûte pas beaucoup moins cher que quelques employés agricoles en plus. Et les vins bios ne coûtent pas beaucoup plus chers que les conventionnels hein.

A mon avis une machine ne coûte pas beaucoup moins cher que quelques employés agricoles en plus.

Euh, si, quand même : une machine est d'une efficacité redoutable. Elle peut ramasser 7 km de rang en une heure. Deux vendangeurs sur le même rang feront peut-être 300-400 m. Et si elle a à bord un "Sélectiv' Process", elle peut en même temps trier la vendange, évitant d'avoir un érafloir + une table avec plusieurs trieurs (qui feront un moins bon travail).

Il n'y a évidemment pas besoin de l'acheter : ça se loue, ce qui permet d'avoir toujours le top technologique en la matière.

Pour le vigneron c est une avancée technique
Pour le patron une avancée sociale;)

Et si l’usage de la machine diminuait l’usage des pesticides ?


Luc

mgtusi écrit: Je ne sais pas si le glyphosate est toxique mais ce dont je suis sûr c'est son action revigorante sur le Javaux assoupi depuis quelques mois !

La Bête était assoupie, je crois comprendre ce qui l’a réveillée :


Remerciements reçus : 666


Damien

Luc Javaux écrit: Et si l’usage de la machine diminuait l’usage des pesticides ?


Luc

Ça c est une question pour eric

Saintgraal41 écrit:

Luc Javaux écrit: Et si l’usage de la machine diminuait l’usage des pesticides ?

Luc

Ça c est une question pour eric

Si l'on inclut les drones et les satellites, dont les infos qu'ils obtiennent sont traitées puis transmises aux tracteurs chargés de traiter. On peut pulvériser ensuite les quantités nécessaires au mètre près.

www.curieux.live/201...