Le HVE n'est pas plus une tromperie que le bio, ne t'en déplaise.

Le Bio, le consommateur pense que ça se fait sans rien, ce qui est faux bien évidemment.

Le HVE ( hors certification par le volet économique ) demande un travail sur les IFT, les ZNT, et les matières actives utilisées. et ne prétend pas qu'il ne met rien.

C'est le même débat que quand Génération Future essaie de détecter des pesticides dans les urines des stars... ou plus généralement l'idée (courte) que "naturel = bon" et "artificiel = chimique = mauvais" (sauf que tout est chimie et se prendre les pieds dans le sens des mots, c'est ajouter de la bêtise au débat pour paraphraser un grand écrivain).
Il faut également apprendre a faire la différence entre "risque" et "danger", ce que beaucoup de gens oublient : le requin blanc est un danger mais si je ne vais pas nager là où il rode, le risque est faible.

Avec la technologie moderne, on peut retrouver une goutte d'un produit x ou y dans une piscine olympique : c'est, grosso modo, ce qu'on appelle des "traces".

C'est évidemment parfaitement inoffensif mais ça fait peur et le lobby écologiste adore ça (oui, les lobby c'est pas que les méchants - d'ailleurs derrière Génération Future, c'est Biocoop ou Synabio, donc le lobby bio).
On passera sur l'utilisation massive en bio de l'huile de neem ou de la bouillie bordelaise, qui n'ont rien inoffensif.

L'AFIS a pas écrit dessus, notamment celui-ci : www.pseudo-sciences....

Michou écrit: Je poste ce passage parce que je faisais le même lien que vous entre résidus de pesticides et application desdits pesticides par le vigneron sur ses vignes.

C'est extrêmement délicat.
Je ne suis pas sûr que les instances arrivent un jour à donner des valeurs seuils qui contentent tout le monde.

Il y a des molécules qui "traçent", fort, et longtemps. Même une faible dose utilisée tôt, ou une contamination par le voisin, et on la voit.
Il y a les molécules politiquement de plus en plus indésirables, qui sont plus recherchées par les assos. Les CMR, en gros, quoi que maintenant ils vont tout ratisser car les CMR passent aux oubliettes.
Il y a des molécules plus dures à tracer, sauf si utilisation tardive.
Et puis il y a sans doute de grandes variables: à conditions météo équivalentes, il est probable que divers matériels végétaux ne "dilueront" pas de la même manière la même quantité apportée, pour les systémiques. Juste car 2 plantes menées différemment n'auront pas forcément la même croissance en biomasse.
Pour les produits de contact, l'élément déterminant restera la météo dans les dernières semaines, avec ou lessivage.

De toute façon, la grille de lecture reste facile.
Si vous êtes une assos, ou si vous vous appelez Pinotnero ( par exemple ), et si vous trouvez 6 molécules sur un vin Bio d'artisan ou un vin BD, ce sera de la contamination.
Si vous trouvez 6 molécules dans un vin conventionnel, HVE, ou Bio de négoce ou de cave ou de gros faiseur, alors les 6 molécules auront été effectivement utilisées.
Facile !

agitateur écrit:
De toute façon, la grille de lecture reste facile.
Si vous êtes une assos, ou si vous vous appelez Pinotnero ( par exemple ), et si vous trouvez 6 molécules sur un vin Bio d'artisan ou un vin BD, ce sera de la contamination.
Si vous trouvez 6 molécules dans un vin conventionnel, HVE, ou Bio de négoce ou de cave ou de gros faiseur, alors les 6 molécules auront été effectivement utilisées.
Facile !

A nouveau, ce que cette affaire m'a appris, c'est que le label HVE ne garantit aucunement des pratiques plus écologiques et encore moins la réduction d'utilisation de produits fyto.

Ensuite, que certains vins de producteurs bio soient contaminés par des produits qu'ils n'utilisent pas, cela se sait depuis longtemps. Que certains producteurs HVE voient leurs vins également contaminés et cela même s'ils n'utilisent pas de produits fyto, c'est possible de la même façon. En tout cas, je n'ai pas pointé les domaines concernés par le doigt - même si avoir des traces de 13 produits différents, cela me semble très suspect. Lascombes qui a 120ha avec 9 produits détectés, ce n'est certainement pas non plus uniquement dû aux voisins...

En tout cas, seul le label bio (sous ses différentes formes) implique un engagement de non-utilisations de produits fyto (autres que le cuivre, l'utilisation du cuivre n'étant d'ailleurs pas limité au bio, loin de ça!).

Sami écrit: C'est le même débat que quand Génération Future essaie de détecter des pesticides dans les urines des stars... ou plus généralement l'idée (courte) que "naturel = bon" et "artificiel = chimique = mauvais" (sauf que tout est chimie et se prendre les pieds dans le sens des mots, c'est ajouter de la bêtise au débat pour paraphraser un grand écrivain).
Il faut également apprendre a faire la différence entre "risque" et "danger", ce que beaucoup de gens oublient : le requin blanc est un danger mais si je ne vais pas nager là où il rode, le risque est faible.

Avec la technologie moderne, on peut retrouver une goutte d'un produit x ou y dans une piscine olympique : c'est, grosso modo, ce qu'on appelle des "traces".

C'est évidemment parfaitement inoffensif mais ça fait peur et le lobby écologiste adore ça (oui, les lobby c'est pas que les méchants - d'ailleurs derrière Génération Future, c'est Biocoop ou Synabio, donc le lobby bio).
On passera sur l'utilisation massive en bio de l'huile de neem ou de la bouillie bordelaise, qui n'ont rien inoffensif.

L'AFIS a pas écrit dessus, notamment celui-ci : www.pseudo-sciences....

Le problème ce ne sont pas tellement les "traces" dans le vin (même si la science ne peut pas nous garantir que ces traces sont inoffensifs - car on ne fait pas de tests sur des être humains - ni a-t-on souvent une bonne visibilité/du recul sur les effets longs termes...), le problème principal ce sont les quantités considérables de produits souvent très dangereux qui sont dispersés dans le vignoble.

Je pourrais être d'accord si on s'accorde sur (entre autre) :
- les produits
- leur dangerosité avérée (et non supputée)
- la manière dont ils sont stockés et utilisés
- la manière dont sont formés, équipés, protégés, ... les ouvriers agricoles
- idem le voisinage
...

Bref en gros les pratiques : il ne suffit pas de dire "bouh les phyto c'est mal", parce que c'est faux, parce qu'on les produits dits "naturels" du bio ne sont pas meilleurs par définition ou magie du Saint Esprit (le Neem encore une fois, a été interdit en 2008 puis ré-autorisé pour le bio en 2011 et c'est un produit dont la toxicité est avérée - notamment pour les abeilles - contrairement à certains phytos).

Il y a un monde entre le vigneron responsable qui stocke correctement, utilise les doses utiles, légales et pas en préventif et qui protège son ouvrier (ou lui-même) et le gars qui fait nawak et balance des phytos au petit bonheur la chance et sans calculer.
Mon petit doigt me dit (mais aussi fait que si je n'y connais pigne en vigne, je connais un peu le milieu agricole classique) que les premiers sont beaucoup plus nombreux que les second, n'en déplaise à certains discours contemporains dont sont friands la presse et les assoc.

Et pour revenir sur cette "étude" et les phyto, qu'il y ait des problèmes dans les pratiques de certains ça ne fait aucun doute mais ce type de sortie dans la presse qui mélange des choux et des carottes, sert visiblement à une association de se positionner dans le débat sous une forme de virtue-signaling aussi contemporain qu’exaspérant et qui en plus arrive à détourner le sens des résultats du labo à son profit, ça ne fait pas et ne fera jamais avancer le schmilblick. Au contraire.

Sami écrit: Je pourrais être d'accord si on s'accorde sur (entre autre) :
- les produits
- leur dangerosité avérée (et non supputée)
- la manière dont ils sont stockés et utilisés
- la manière dont sont formés, équipés, protégés, ... les ouvriers agricoles
- idem le voisine

...

Bref en gros les pratiques : il ne suffit pas de dire "bouh les phyto c'est mal", parce que c'est faux, parce qu'on les produits dits "naturels" du bio ne sont pas particulièrement meilleur (le Neem encore une fois, a été interdit en 2008 puis ré-autorisé pour le bio en 2011 et c'est un produit dont la toxicité est avérée - notamment pour les abeilles - contrairement à certains phyto).

La plupart des produits fyto utilisés aujourd'hui (et détectés dans l'analyse en question) sont toujours de produits dont la dangerosité est bien confirmée et documentée. Il suffit de faire un peu de recherche pour se le confirmer.

Ensuite, prétendre que les produits utilisés en bio "ne sont pas particulièrement meilleur", c'est vrai dans l'absolu, mais c'est en pratique largement un non-problème et donc une forme de malhonnêteté d'introduire cela dans le débat. Le neem par exemple n'est d'ailleurs plus autorisé à ma connaissance et je n'ai pas connaissance qu'il soit jamais utilisé de façon significative en viticulture biologique.

Que le débat a été ouvert de façon "activiste" par cette analyse et sa présentation un peu controversielle, il est vrai. Mais je pense que c'est la seule façon de réellement faire bouger les choses. Il est temps notamment que le label HVE soit revu profondément: c'est fondamentalement une tromperie, un greenwashing organisé par l'état.

PinotNero écrit: Ensuite, prétendre que les produits utilisés en bio "ne sont pas particulièrement meilleur", c'est vrai dans l'absolu, mais c'est en pratique largement un non-problème et donc une forme de malhonnêteté d'introduire cela dans le débat. Le neem par exemple n'est d'ailleurs plus autorisé à ma connaissance et je n'ai pas connaissance qu'il soit jamais utilisé de façon significative en viticulture biologique.

C'est utilisé en bio ; en vigne en particulier je n'en sais rien. Mais c'était surtout un exemple, peut-etre pas fort a propos, sur le discours qu'on entend trop souvent "les phyto c'est mal, le naturel c'est bien" (ou pire "le bio n'utilise pas de pesticide", ce qui est soit un mensonge soit de l'ignorance - je ne dis pas que c'est votre cas).

PinotNero écrit: Que le débat a été ouvert de façon "activiste" par cette analyse et sa présentation un peu controversielle, il est vrai. Mais je pense que c'est la seule façon de réellement faire bouger les choses. Il est temps notamment que le label HVE soit revu profondément: c'est fondamentalement une tromperie, un greenwashing organisé par l'état.

Ca, ça ne fait aucun doute, je suis bien d'accord, mais je pense que ça peut se montrer et se discuter sans ce genre de sortie médiatique qui, pour moi, est contre productive. Combien d'agriculteurs honnêtes vont légitimement se sentir attaqués ?
Pire, imaginons que demain, l'un des domaines cités attaque pour diffamation et gagne ?

Je n'ai jamais pensé qu'on pouvait tenir un débat honnête en tenant des positions caricaturales.

Oui, c'est comme les pro-nature qui sont prêts à salir tous les vins conventionnels en les mettant tous dans le même sac, quitte à raconter n'importe quoi – on en retrouve d'ailleurs des traces dans le communiqué de presse critiqué par André – Juste histoire de montrer la supériorité des vins nature. Alors qu'en terme de toxicité, ils n'ont pas grand choses à leur envier, l'alcool étant une substance cancérigène reconnue.

Si la certification HVE consistait à ne pas utiliser des pesticides de synthèse, elle ne servirait à rien : il y a déjà le label AB qui existe. Cela donne l'impression que ces gens découvrent la lune.

Cette certification est juste là pour montrer que l'agriculteur qui y adhère est moins bourrin que la moyenne, que ce soit en terme de biodiversité, d'utilisation des pesticides, de l'eau et de fertilisants. Son objectif est de faire mieux que la moyenne des professionnels de son secteur. Donc leur faire le procès qu'on trouve des pesticides dans leurs vins n'a aucun sens. Ils n'ont jamais promis de ne pas en utiliser. Ce que l'on peut éventuellement critiquer, c'est le terme Haute Valeur Environnementale qui peut donner l'impression que les certifiés sont irréprochables.

Ce qui me semble poser problème, par contre, c'est la différence entre les doses maximales acceptées dans les produits alimentaires – qui est en général de 5 mg/kg– et l'eau destinée à la consommation qui est de 0.1µg/l. Ce qui doit faire 50.000 fois plus, si je ne me trompe pas dans mon calcul. Donc si un vin contient par ex 5 µg/l d'un pesticide de synthèse, il est certes à 0.1 % de la LMR autorisée pour le vin, mais à 50 fois la dose maximale autorisée pour de l'eau. Allez comprendre...

Et il est des scientifiques qui estiment que la législation de l'eau est laxiste.

www.mapreventionsant...

Pour info, Cicolella est aux perturbateurs endocriniens ce que Séralini est au glyphosate.

Le label « haute valeur environnementale » fait de l'ombre au « bio » ? Diffamons-le !

seppi.over-blog.com/...

phi écrit: Pour info, Cicolella est aux perturbateurs endocriniens ce que Séralini est au glyphosate.

Et elle, elle te paraît crédible ?

www.franceinter.fr/e...

Faut voir...

seppi.over-blog.com/...

Bonjour !

phi écrit: Faut voir...
seppi.over-blog.com/...

Ce post de blog n'égratigne pas sérieusement la crédibilité de cette Mme Demeneix, au delà de l'incantation de l'auteur qui n'aime pas le fonctionnement de la science. La chercheuse semble engagée pour la résolution d'un problème sur lequel elle travaille...
Et sérieux ce blog "Seppi" cité à chaque fois c'est quand même répétitif

phi écrit: Faut voir...

seppi.over-blog.com/...

Honnêtement, ça me rassure plus quand la société qui est l'origine du conflit d'intérêt est un "spin off du MHN" plutôt que Bayer ou Monsanto. Mais je dois avoir l'esprit mal tourné...

Évidemment, les conflits d'intérêts, ça ne concerne que les "méchants", bonne occasion pour mettre son esprit critique dans sa poche.
Un soupçon de conflit d'intérêts ne saurait en aucun cas être une raison pour disqualifier des propos qui déplaisent mais un signal d'alerte pour renforcer sa vigilance.
Mais, bon, il est tellement plus simple de pratiquer le délit de sale gueule.

Mais, bon, il est tellement plus simple de pratiquer le délit de sale gueule.

Si tu veux qu'on fasse un comparatif des nuisances provoquées par Watchfrog vs celles de Bayer-Monsanto, il est effectivement plus probable que l'un a une plus sale gueule que l'autre...

Evidemment, le site Seppi est quelque peu orienté.
Mais à regarder de plus près, je note que:
- les fondamentaux scientifiques sont d'un haut niveau de rigueur,
- quand ça cogne pas sur les fondamentaux, mais sur la forme, celà ne fait que reprendre en mode tout doux les us et coutumes des baronnies vertes ayant une grosses audience......

jd-krasaki écrit: Bonjour !

phi écrit: Faut voir...
seppi.over-blog.com/...

Ce post de blog n'égratigne pas sérieusement la crédibilité de cette Mme Demeneix, au delà de l'incantation de l'auteur qui n'aime pas le fonctionnement de la science. La chercheuse semble engagée pour la résolution d'un problème sur lequel elle travaille...
Et sérieux ce blog "Seppi" cité à chaque fois c'est quand même répétitif

Tu veux d'autres sources ?

alerte-environnement...
alerte-environnement...
www.agriculture-envi...
www.forumphyto.fr/20...

Alors bien sûr tu vas dire toujours les mêmes. Cela dit, on ne risque pas de trouver ces informations dans Le Monde, Libé, L'Obs, France Inter ou France Télévisions et j'en passe, il faut bien que quelqu'un d'autre le fasse.

Eric B écrit: Mais, bon, il est tellement plus simple de pratiquer le délit de sale gueule.

Si tu veux qu'on fasse un comparatif des nuisances provoquées par Watchfrog vs celles de Bayer-Monsanto, il est effectivement plus probable que l'un a une plus sale gueule que l'autre...

Si je comprends bien, tu es un adepte de la déontologie à deux vitesses. Utiliser soi-même les procédés douteux que l'on reproche à ses adversaires, cela dénote un manque de scrupules évident et pour une scientifique, ce n'est pas très glorieux.
Cette dame est payée par de l'argent public et utilise sa position pour faire avancer son petit business privé. Comme on dit dans le rugby, il n'y a pas de petit en-avant.

Ensuite, tu semble résumer le problème des perturbateurs endocriniens à Bayer-Monsanto, je t'ai connu plus avisé.
Et puisqu'on parle de PE, que peux-tu dire des résidus de pilule contraceptive présents dans l'eau, un des problèmes les plus, sinon le plus important. Parce que là, de la part des lanceurs d'alerte professionnels, c'est silence radio.

Merci. Et pas un seul Seppi dans la liste
J'ai peut être pas bien lu mais je ne suis toujours pas ébranlé par des révélations. (Non pas que j'ai un intérêt à l'être ou à ne pas l'être).
Je peux expliquer le fond de ma pensée. C'est un peu HS par rapport aux pesticides, je m'en excuse par avance, mais ça touche un sujet qui m'intéresse.

Ce qui fait progresser la science c'est le jeu de la confrontation des idées dans le respect de certaines règles (notamment 1-débat public et méthodique via publications, et 2-acceptation plein et entière de rester souriant quand quelqu'un vous démonte assez rigoureusement votre théorie par ce procédé public). Le chercheur individuel a son affect et ses convictions, et il agit en fonction, mais tout en gardant le fair play spécifique à ce métier.
La personne n'est pas discréditée quand elle se retrouve avec des hypnotiseurs et des naturopathes. Ni quand elle monte sa boite pour proposer des solutions aux problèmes alignés avec ses convictions, étayées par ses recherches. L'action, l'argent, l'engagement ne sont pas honteux en soi. Le fait qu'un chercheur ait un intérêt financier ou défende une cause n'est pas en soi une faille éthique ou une brèche d'intégrité.
Tant que le fair play est là.
Le jeu est faussé quand des moyens disproportionnés, associés à des intérêts spécifiques et peut être cachés sont confiés à un ou plusieurs acteurs du système de la recherche avec plus ou moins d'opacité. Alors il devient impossible de respecter de près ou de loin les règles, car le système de relecture par les pairs se retrouve vite débordé et impuissant face à au manque de fair play.

On peut philosopher avec p.ex. le guide de l'éthique du CNRS, ou bien dénoncer une publication frauduleuse sur pubpeer .
Sinon, envoyer soi même sa publication à une revue évaluée pour opposer ses idées.

Je referme la parenthèse, elle m'a l'air bien cette Mme Demeneix, dont je découvre les travaux.

phi écrit: Alors bien sûr tu vas dire toujours les mêmes. Cela dit, on ne risque pas de trouver ces informations dans Le Monde, Libé, L'Obs, France Inter ou France Télévisions et j'en passe, il faut bien que quelqu'un d'autre le fasse.

Effectivement, de nos jours, n'importe l'opinion qu'on a, on trouvera toujours sur l'internet des information pour la supporter, il suffit de chercher suffisamment loin, ce qui ne veut pas dire que c'est long à trouver.

Moi, je préfère d'écouter/lire des scientifiques, plutôt que les lobbies ou les sites animés par des gens dont la compétence majeure semble "être un père de famille qui a 29 ans et être marié".

Tout ça, ce sont des questions de point de vue : tu vois Seppi comme un chevalier blanc qui dénonce des conflits d'intérêts (il ne s'intéresse évidemment pas à ceux qui concernent les chercheurs financés par les grosses firmes phytos : ils sont du côte du "bien").

Moi, ce que je vois ici rejoint ce qui est ressorti des "Monsanto papers" : ce genre de société recherche avidement tout ce qui pourrait nuire à la crédibilité des chercheurs qui les mettent en cause. En l'occurrence,ce qu'ils ont "déniché" est vraiment dérisoire (d'autant qu'elle ne s'en cache pas) car Watchfrog agit pour une noble cause et le brevet sur lequel elle repose est déposé par le CNRS et le MNHN. Cette dénonciation me semble plutôt contre-productive.

Une explication sur Watchfrog : lejournal.cnrs.fr/di...

Ensuite, tu semble résumer le problème des perturbateurs endocriniens à Bayer-Monsanto, je t'ai connu plus avisé.

Ah non, pas du tout. C'est une surinterprétation de mes propos. Bayer-Monsanto n'était là qu'à titre d'exemple. Je sais bien que le problème est vaste et ne résume ni à eux, ni au seul secteur agricole.

Mais tu n'as pas du tout répondu à mon interrogation sur la différence énorme de LMR entre l'eau et le vin (enfin, indirectement pour le vin, puisque c'est la LMR du raisin, si j'ai bien compris. Il n'y a pas de LMR spécifique au vin).

Eric B écrit: Ce qui me semble poser problème, par contre, c'est la différence entre les doses maximales acceptées dans les produits alimentaires – qui est en général de 5 mg/kg– et l'eau destinée à la consommation qui est de 0.1µg/l. Ce qui doit faire 50.000 fois plus, si je ne me trompe pas dans mon calcul. Donc si un vin contient par ex 5 µg/l d'un pesticide de synthèse, il est certes à 0.1 % de la LMR autorisée pour le vin, mais à 50 fois la dose maximale autorisée pour de l'eau. Allez comprendre...

C'est peut être l'hypothèse un peu farfelue que les gens consomment plus d'eau que de vin ?

Plus sérieusement, c'est une excellente question et je la poserai dès que possible à un expert à l'ANSES...

Selon l'expert que j'ai pu consulter, la différence de LMR entre eau et vin s'explique par un équilibre entre d'un part des différences de faisabilités estimées par les filières économiques et d'autre par les assiettes utilisées pour l'estimation des DJA (doses journalières admissibles) via ces deux liquides : le quotidien du français moyen est de 2L d'eau par jour et un petit fond de verre de vin donc l'absorption est moindre via le vin. On ne peut pas exclure que la taille exacte du fond de verre de vin moyen ait été une variable d'ajustement dans les négos.

PS. Et effectivement les LMR sont exprimées en "produit brut", raisin, mais transposable du kg de raisin au L de vin.

jd-krasaki écrit: le quotidien du français moyen est de 2L d'eau par jour et un petit fond de verre de vin donc l'absorption est moindre via le vin.

Il y a un sacré ėcart type !

Oui mais c'est le type d'écart qu'on peut encore se permettre.
Et de toute façon le français moyen existe-t-il ?

le quotidien du français moyen est de 2L d'eau par jour et un petit fond de verre de vin donc l'absorption est moindre via le vin

Oui, enfin on parle d'un rapport de 1 à 50.000. Si tu le ramènes à 2 litres d'eau, ça fait 0,04 millilitres.

jd-krasaki écrit: Oui mais c'est le type d'écart qu'on peut encore se permettre.
Et de toute façon le français moyen existe-t-il ?

Plus depuis que Sheila a pris sa retraite