Tu comprendras, je l'espère, que je ne partage pas forcément toutes les interprétations qu'ont les biodynamiciens de certaines observations...

Luc

Tu comprendras, je l'espère, que je ne partage pas forcément toutes les interprétations qu'ont les biodynamiciens de certaines observations...

T'es vraiment pas aware

Je confirme.

Luc

Pourquoi donc y a t-il moins de vers de terre dans les vignes BD?
Selon moi parce qu'il y a plus d'autres prédateurs qui ne sont pas détruits par les produits phytosanitaires et qui donc peuvent se nourrir de plus de vers de terres (du genre, les taupes, les oiseaux, etc, etc)

Reste à savoir si le plus nocif pour les taupes ce sont les phytos ou les outils de travail du sol.
Personnellement, je n'ai jamais vu de taupe dans les vignes, mais je ne demande qu'à être surpris.

Personnellement, je n'ai jamais vu de taupe dans les vignes

Tu as surement raison! Je ne suis pas expert en vignes, chez moi ce sont plutôt les artichauts et les choux-fleurs.....

Où il y a pleins de taupes!

Toujours en filigrane, deux conceptions du vivant. En simplifiant :

1° Celle qui estime que le milieu détermine le vivant. Dans cette vision le mot clé est « adaptation » Les êtres vivants s’adaptent au milieu. C’est une vision qui nous est familière, sans doute parce qu’elle est ancienne. Je ne dis pas, d’ailleurs, qu’elle soit fausse. Mais on remarque qu’elle ne tient pas compte du point de vue du vivant lui-même.

2° Et celle qui place le vivant en premier. Celle qui considère que le vivant pose des valeurs sur son milieu. Celle de « vivre, même pour une amibe, c’est préférer et exclure ». Dans cette vision le mot clé est « création », l’être vivant est créateur de son milieu. C’est la vision de Canguilhem, parmi d’autres. Dans cette vision, les vivants que nous sommes, remettent le « point de vue » de tous les êtres vivants sur leur milieu, au centre de la problématique.

Thierry

Thierry,

Crois bien que la "création" est une vision encore bien plus ancienne que celle de "l'adaptation"...

Luc

Plus sérieusement, je ne pense pas que ces deux visions soient forcément antinomiques. Un être vivant s'adapte à son milieu mais aussi le modifie, c'est évident. Personnellement, ce qui me gêne c'est la notion d'intention que certains semblent donner à tous les êtres vivants, plantes et amibes y compris. De l'intention au dessein, on arrive rapidement au dessein intelligent, auquel je préfèrerai bien entendu toujours les notion de sélection naturelle et d'adaptation...

Luc

Je pense également que les deux notions ne sont pas antinomiques.
Ok pour dire, avec vous, que le vivant modifie son milieu, mais pour des gens comme Canguilhem ou Von Uexküll, Il s’agit bien de « création », au sens où le vivant « pose ses valeurs » sur son milieu.
Je sens bien que la notion « d’intention » vous gêne aux entournures, Luc, mais il ne s’agit pas d’intelligence, ou de finalité (celle d’une intelligence supérieure). Il s’agit seulement de considérer que chaque être vivant a « des valeurs » c’est-à-dire des choses qui, « de son point de vue », valent plus que d’autres, dans son milieu.

Thierry

oncle charly écrit: Ok pour dire, avec vous, que le vivant modifie son milieu, mais pour des gens comme Canguilhem ou Von Uexküll, Il s’agit bien de « création », au sens où le vivant « pose ses valeurs » sur son milieu.
Je sens bien que la notion « d’intention » vous gêne aux entournures, Luc, mais il ne s’agit pas d’intelligence, ou de finalité (celle d’une intelligence supérieure). Il s’agit seulement de considérer que chaque être vivant a « des valeurs » c’est-à-dire des choses qui, « de son point de vue », valent plus que d’autres, dans son milieu.

Les "théoriciens" dont tu parles font des hypothèses, ce n'est pas pour autant qu'elles sont vraies. Pourquoi ne pas se baser sur des choses vérifiées ? le "vivant" s'adapte, c'est certain, il modifie son environnement de façon collatérale. Les plantes n'ont pas de valeurs, elles ont besoins d'eau, s'il n'y en a pas, elles creusent plus profond, sinon elle meurent. Le fait de creuser modifie l'environnement mais c'est de l'adaptation, pas de la création.

Les plantes n’ont pas de valeur, elles ont besoin d’eau.

L’eau est donc une valeur pour la plante.

Thierry

Les plantes n’ont pas de valeur, elles ont besoin d’eau.

Là,l'homme aussi.

jlj

oncle charly écrit: L’eau est donc une valeur pour la plante.

Non pas "est", "possède" à la limite. Pourquoi voulez-vous donner une personnalité des intentions aux plantes ?

Je ne veux rien Florian, j’essaie de vous expliquer, autant qu’il est possible sur un média comme LPV, avec très peu de mots, la réflexion sur le vivant d’un « grand Monsieur ».

Permettez- moi de vous donner un truc : il faut décomposer le mouvement en deux :
1° Accepter de rentrer dans le cheminement intellectuel du « théoricien » (comme vous dites). S’oublier soi-même en quelque sorte, ou ne pas « freiner », si vous préférez.
2° Ensuite, on redevient soi-même, et il est toujours temps de passer à la phase critique.

Ne brulez pas la première étape.
Je vous ai expliqué plus haut, que dire « tous les êtres vivants posent des valeurs sur leur milieu» ne signifiait pas qu’on leur prêtait automatiquement une intention.

Thierry

Thierry,

N'oublions pas ce qui a relancé cette discussion : S'il y a moins de vers de terre dans les vignes BD, c'est peut-être tout simplement parce que leur présence est moins nécessaire dans les sols.

Cette notion de nécessité me dérange. Le ver de terre ne vient pas dans une parcelle parce qu'il est nécessaire à la bonne santé de la parcelle. Il me semble difficilement acceptable de lui prêter cette intention.
Il en va de même pour une plante, qui n'est pas présente pour combler un besoin de la parcelle comme on peut le lire sur le blog du Champ des Treilles, toujours avec cette notion d'intentionnalité en filigrane qui me gêne, mais parce que le milieu dans lequel elle se trouve lui convient. Et ce, même si sa présence, in fine, est favorable à la "santé" de la parcelle.

Luc

Il faudrait arrêter de confondre Lamarck et Darwin. Les êtres vivants ne s'adaptent pas à leur milieu, ils sont adaptés au milieu dans lequel ils vivent, ce n'est pas pareil. Toute modification du milieu pour peu qu'elle soit suffisament importante aura pour effet de sélectionner des individus mieux adaptés. Si les modifications sont trop brutales, il y a risque d'extinction.
La seule espèce qui peut évoluer selon des mécanismes lamarckiens, c'est l'homme. L'homme a la capacité d'analyser son environnement, d'élaborer des actions, de transmettre son savoir et a donc la possibilité de s'adapter à un nouveau milieu.

Tu as raison, bien sûr.

Luc

Oncle Charlie écrit: 1° Accepter de rentrer dans le cheminement intellectuel du « théoricien » (comme vous dites). S’oublier soi-même en quelque sorte, ou ne pas « freiner », si vous préférez.

j'ai un esprit trop étriqué. Je ne peux pas. Ce type de raisonnement amène à la Croyance et cela me dérange... Parce que l'on peut faire accepter n'importe quoi avec ce type de penser, même le pire. Accepter de rentrer dans un cheminement qui n'est pas scientifique pour expliquer des phénomènes scientifiques me semble inepte. Désolé de ne pas me montrer plus ouvert

Phil, je te rejoins à 100%, quand je dis "s'adapte", c'est bien sur dans la moyenne du raisonnable, d'ou mon image, mais si d'un coup il fait 50° et plus d'eau, les racines ne vont pas aller bien loin...

Dignostiquer les sols d'après les plantes qui y poussent ?
Lire Gérard Ducerf !
bio-indicatrice.prom...

[size=small](vu sur le site de Nicolas Gonin VDP des Balmes Dauphinoises ce soir)[/size]

N'oublions pas ce qui a relancé cette discussion : S'il y a moins de vers de terre dans les vignes BD, c'est peut-être tout simplement parce que leur présence est moins nécessaire dans les sols.

S’il se confirme qu’il y a moins de vers de terre dans les vignes bio, c’est que, effectivement, ceux-ci n’y trouvent pas un milieu favorable. En termes canguilhemiens, je dirais que les vers semblent préférer les sols non bio, et exclure les sols bio.
Encore une fois je n’y mêle aucune intentionnalité.

Je suis très curieux d’en connaître la raison. L’explication par le cuivre me semble très peu crédible. Il y certainement autant de cuivre dans les sols non bio que dans les sols bios. On a employé partout du cuivre à fortes doses pendant des dizaines d’année après l’invention de la bouillie bordelaise. Et les non bio continuent d’ailleurs, pour bon nombre d’entre eux, d’en employer, parfois à doses toujours élevées.
A mon avis, il faut chercher ailleurs. Travail des sols ?

Au passage, cette étude est contraire à mes propres observations. J’ai repris des vignes désherbées chimiques sans vers de terre, et aujourd’hui il nous arrive d’en saluer, parfois deux ou trois dans la journée.

Thierry

@Thierry

C'est pour ça qu'il faudrait voir l'étude pour savoir ce qui est comparé. Sans plus de précisions on est réduits à parler dans le vide. L'article parle d'agriculture raisonnée mais si on n'en sait pas plus, notament les doses de cuivre utilisées, difficile d'en tirer des conclusions.

Au passage, cette étude est contraire à mes propres observations.

Chez moi, dans mon jardin, c'est bio...et il y a plein de vers de terre qui se sont bien adaptés malgré la forte population de taupes qui elles aussi se sont bien adaptées malgré mes chiens....

Effectivement les explications peuvent être nombreuses pour expliquer celà. "Une parcelle BD étudiée a moins de vers qu'une parcelle conventionnelle étudiée" ne peut être généralisé sans que l'on étudie la cause de ce changement.
Pour moi, deux hypothèses les plus probables: soit on a travaillé le sol à outrance, soit trop de cuivre. Ce qui peut arriver dans les vignes BD, Bio, ou conventionnel....

Florian

Au passage, je pense également que les plantes ont un effet indicateur, bien que ce ne soit pas leur intention...

j'ai un esprit trop étriqué. Je ne peux pas. Ce type de raisonnement amène à la Croyance et cela me dérange... Parce que l'on peut faire accepter n'importe quoi avec ce type de penser, même le pire. Accepter de rentrer dans un cheminement qui n'est pas scientifique pour expliquer des phénomènes scientifiques me semble inepte. Désolé de ne pas me montrer plus ouvert

Je ne connais aucun texte philosophique qui soit immédiat d'acception et de compréhension pour son lecteur.
Quand Thierry tente, ce qui est ici chose ardue car le support LPV est intrinsèquement peu adapté à des raisonnements longs, de poser des jalons de pensée en faisant appel à des personnalités fondatrices de l'épistémologie du XXème siècle, fermer immédiatement la porte en résumant ces développements à des propos pseudo scientifiques, ça me semble un raccourci très injuste alors que les échanges en cours me semblent d'une qualité rarement atteinte sur le forum.

Oliv

Je ne peux qu'agréer pleinement avec ce qu'Oliv vient d'écrire, et au passage, congratuler Thierry pour sa persévérance surhumaine dans l'explication et pour la qualité de ses apports. Mais je voudrais aussi marquer mon respect pour ce que dit Florian, au sujet de son ressenti. C'est à la fois précis et d'une grande sincérité, dans une mise en cause delui-même bien plus que de ce qui est dit, dans un sens ou dans l'autre :
j'ai un esprit trop étriqué. Je ne peux pas. (...) et cela me dérange... (...). Désolé de ne pas me montrer plus ouvert
Du premier mot au dernier, c'est de lui qu'il parle, et de sa perception / capacité à s'ouvrir à un autre mode de pensée. Avec un tel début et une telle conclusion, tout ce qu'il dit ne pointe jamais l'autre, et le condamne encore moins. Rien de hautain, aucune leçon et pas la moindre suggestion d'une forme de raisonnement qui serait intrinsèquement dominante, d'une pensée surpérieure à une autre. De ce point de vue, c'est la première intervention d'un "opposant", d'un partisan d'une vision scientifique pure, qui me touche... et me cloue le bec

Je pense que Damien a bien compris ma démarche (ce que je n'ai pas forcément toujours fait dans l'autre sens ).
Cela relève de deux visions différentes. Alors oui je vais forcement poser la mienne comme supérieure car c'est la mienne, cela ne veut pas pour autant dire qu'elle soit juste. J'entends simplement dire à Thierry que je ne veux / peux pas entrer dans certaines démarches qui permettrait d'accéder à ses théories, ce qui ne veut pas dire que je ne les lis pas, ou que je n'essaye pas de les comprendre.

Par ailleurs Oliv, je ne veux en rien remettre en cause la qualité des débats (que j'ai à un moment détérioré) ou des arguments des uns ou des autres, que j'essaye d'étudier et de traiter avec égard. Effectivement je me réfère à des études que je ne comprendrai de toute façon jamais parfaitement, à des textes que j’interpréterai toujours avec un filtre (c'est humain), ne parvenant sans doute pas à en retirer à chaque fois les moindres détails. Cependant j'essaye si possible d'accéder à ces connaissances, de m'en imprégner et de grâce à elles fonder ma vision du monde qui cependant ne le représente pas.

Alors oui, certaines théories, je les lis, pas dans leur globalité je te l'accorde, mais j'essaye d'en comprendre le sens à défaut d'en tirer l'essence. Et parfois je n'y arrive pas, pour de multiples raisons, sans pour autant juger les valeurs de ces théories.

Florian,

Si tous les trolls pouvaient prendre modèle sur toi, ils s'auto-détruiraient