Prenons l'exemple suivant: en 2011, des zoologistes cambodgiens découvrent une nouvelle espèce de lézard aveugle et dépourvu de pattes. L'animal vit sous terre, comme un ver. Comme un ver, il n'a besoin ni d'yeux ni de pattes. Qu'est-ce que cela signifie ? Que la nature a horreur du vide biologique, et s'applique à le combler avec un acharnement méthodique. Peut-on dire que le fait de perdre yeux et pattes constitue pour le lézard un signe d'évolution notoire ? Je ne dirais pas ça. On pourrait même, quelque part, y voir un signe de régression. Peut-on parler d'adaptation ? Oui, dans la mesure ou le lézard est mieux adapté à la vie sous terre sans ses pattes et ses yeux, qui ne lui étaient plus d'aucune utilité. En même temps, pourquoi vivre sous terre ? Cet exemple montre bien que le vivant est animé par une dynamique de colonisation de son environnement, qu'il s'agisse ou non de ce qu'on pourrait appeler son « milieu naturel ». Il ne transforme pas son environnement, mais se transforme lui-même, personnellement, modifie ses caractéristiques pour s'adapter à lui. Sa prolifération éventuelle modifie ensuite son environnement, à travers les espèces qui l'entourent et vont devoir composer avec sa présence, de sorte que lui-même va devoir s'adapter aux conséquences de sa présence sur les lieux, etc, etc. Le vivant fait partie intégrante de son environnement, et rien ne permet de l'en distinguer fondamentalement. L'environnement EST vivant. La tendance est à la vie, pourrait-on dire. Pourvu que ça dure. L'adaptation de l'un à l'autre est réciproque et consubstantielle. Je parlerais volontiers, à la base, de « réorganisation spécifique », capable de se reproduire pour coloniser le terrain. Sauf que la reproduction en question n'est pas un duplicata et tout point conforme et identique, mais induit à chaque fois des modifications plus ou moins notoires. Entre les colonies bactériennes paléoarchéennes et l'époque actuelle, il s'est écoulé plus de 3,5 milliards d'années, mais les bactéries sont toujours là, omniprésentes, des profondeurs océaniques à celles de nos intestins. On estime, par exemple, qu'il y a 10 fois plus de bactéries dans le corps humain que de cellules humaines proprement dites. La prolifération semble être la préoccupation majeure du vivant, régie par des lois d'équilibre et de tensions permanentes. Equilibre, tension, voilà des mots qui parlent aussi à l'amateur de vin. L'évolution, c'est la transformation, et rien n'est jamais gagné. Les dinosaures ont « évolué » pendant plus de 150 millions d'années pour finalement disparaître massivement du jour au lendemain ou presque. Leur seule présence, leur prolifération, avait modifié l'environnement de façon significative, alors qu'ils étaient censés s'adapter à lui et le préserver à priori. Paradoxe toujours d'actualité. Mais là encore, plus que de modification, j'évoquerais une réorganisation permanente du monde et ses composants. Nous-mêmes n'avons fondamentalement rien inventé, mais nous ne cessons de réorganiser les choses pour leur donner une forme, une apparence inédite. S'adapter, modifier, c'est réorganiser, et le principe moteur de la réorganisation, c'est la reproduction et le principe d'imperfection qui lui est attaché. Je veux dire par là que la copie n'est jamais rigoureusement conforme, identique, mais consiste toujours en une réorganisation plus ou moins « ressemblante » des composants du modèle. Quand vous voulez faire bio, vous partez du principe qu'il faut copier, imiter la nature le plus fidèlement possible, c'est à dire la laisser faire toute seule au maximum, être le plus discret et contemplatif possible. Par contre, quand vous pulvérisez des insecticides à tout va et bourrez les sols d'engrais chimiques, vous êtes en quelque sorte dans la reproduction médicalement assistée. Même si l'approche est différente, le principe est le même, la pulsion (je n'ai pas dit sexuelle) identique. Et, au-delà des différences conceptuelles, la réorganisation est visible : parcelles, taille, rangs, tas de pierres, voilà bien ce qui saute aux yeux de prime abord. Les plantes comme les gens se reproduisent. C'est le maître-mot. Et faire du vin, c'est aussi se reproduire ou chercher à le faire. Pas se reproduire physiquement mais intellectuellement, à travers des produits qui « vous ressemblent », ressemblent à l'idée que l'on de fait de soi. Des vins droits, honnêtes, aristocratiques, natures, sophistiqués, subtils ou tordus, fins ou bruts de décoffrage.
Il se peut donc, pour en revenir à nos amis les vers, que la bio-D induise une réorganisation (provisoire ou définitive) du cheptel dans les sols, mais je ne pense pas que cela ait une importance primordiale.

Il ne transforme pas son environnement, mais se transforme lui-même, personnellement, modifie ses caractéristiques pour s'adapter à lui.

Sauf que ce n'est pas l'individu qui se transforme, qui s'adapte, mais l'espèce, sur un grand nombre de générations.

Luc

Luc, je n'ai pas parlé de l'individu mais du vivant. Le vivant, c'est ce qui se reproduit, en utilisant d'ailleurs toutes les options possibles, de la reproduction sexuée au clonage pur et simple. Les pesticides donnent des cancers, mais le cancer n'a pas attendu les pesticides pour se manifester. Parallèlement, la multiplication des cancers poussent la recherche dans cette voie, nouvel eldorado médicamenteux, et permet l'émergence de nouveaux traitements, qui ne seront pas moins utiles pour traiter les malades qui auront développé des cancers en ayant toujours mangé bio, bu raisonnablement, et sans avoir jamais fumé une cigarette de leur vie. Les produits bios sont meilleurs, au goût et à la santé ? Oui, sans doute. Les poulets élevés au grain et en plein air sont meilleurs que ceux qui bouffent leurs excréments entassés dans des cages minuscules ? Ah bon ? En voilà, une trouvaille ! On a découvert ça quand ? Et est-ce que les gens qui se gavent de caviar et de Dom Pérignon (bio, de préférence) dans les palaces du 8ème sont meilleurs que ceux qui se bourrent de pizza industrielle et de bière bon marché dans les clapiers de banlieue ? A priori je suppose que oui, qu'ils sont moins toxiques et ont meilleur goût. Mais ça reste encore à démontrer. Il y a toujours, quelque part, cette idée que nous valons mieux que ce que nous sommes. Je n'en suis pas si sûr. On nous met du cheval dans le bœuf, on nous trompe, on nous ment, quand on ne nous assassine pas purement et simplement ? Ben oui, ça fait partie des pratiques courantes de l'espèce humaine de mentir, tromper, voire assassiner son prochain. Est-ce que ça va changer en buvant et mangeant bio ? Non, mais le bio, quand il ne tombe pas dans le flou artistique, la pomme pourrie, le soda goût raisin, la revendication sectaire new age anarchisante et le jeu de mots foireux dans le plus pur esprit franchouille néo-beauf aux relents de régionalisme graveleux, n'est pas dépourvu de charme ni d'intérêt.

Justice
La responsabilité des pesticides confirmée en appel !

www.lesechos.fr/entr...

En avril 2012, la Civi constatait dans son jugement que [size=large]l'exposition de l'agriculteur à ces substances constituait des infractions du fait de l'absence de mentions[/size], sur les emballages, de la composition des produits et des précautions à prendre dans leur manipulation.

J'en parlais justement avant : la tromperie sur la marchandise, qui a encore de beaux jours devant elle

Produits phytos
« Il s’est opéré une prise de conscience du risque »

www.lavigne-mag.fr/a...

Accepter de rentrer dans un cheminement qui n'est pas scientifique pour expliquer des phénomènes scientifiques me semble inepte.

Il n’y a pas, d’un côté le terrain de la science, royaume lumineux des certitudes, et de l’autre un terrain, plutôt vague, celui de la « philo ».

L’épistémologie, le gros mot lâché par oliv, c’est le domaine de la réflexion sur les méthodes, les fondements, le sens même, de la science. La science est un outil efficace, dont on est sûr que d’une chose : l’outil fonctionne. Pour le reste : pourquoi ça marche, comment ça marche, et qu’est ce que cet outil nous dit de la réalité du monde ? Ben, c’est justement le domaine de l’épistémologie.

Un jour quelqu’un a écrit :

Le rapport réciproque de l’épistémologie et de la science est d’une nature assez remarquable. Elles dépendent l’une de l’autre…La science sans épistémologie est- pour autant qu’elle soit alors seulement pensable- primitive et embrouillée.
L’auteur de cette citation est Albert Einstein, qui était un scientifique nourri de lectures épistémologiques (Kant, Hume, Mach, Poincaré et beaucoup d’autres), sans lesquelles, il n’aurait probablement jamais conçu les théories de la relativité.

Lorsque sur « de la terre au verre » nous abordons des sujets comme la nature du vivant, les sciences du vivant, le sens de la culture bio, la biodynamie, il est clair que nous ne pouvons pas éviter d’en référer à certaines réflexions de nature épistémologique. Ou alors, c’est vouloir chercher la lumière, en soufflant sur les bougies.

Thierry

oncle charly écrit: Il n’y a pas, d’un côté le terrain de la science, royaume lumineux des certitudes, et de l’autre un terrain, plutôt vague, celui de la « philo ».

je n'ai pas dit le contraire.

Si je puis clarifier mon propos, je préfère une science qui étudie le vivant pour en parler à une science qui ne fait que parler du vivant.

Le rapport réciproque de l’épistémologie et de la science est d’une nature assez remarquable. Elles dépendent l’une de l’autre…La science sans épistémologie est- pour autant qu’elle soit alors seulement pensable- primitive et embrouillée.

Pour peu que je comprenne le mot "épistémologie", je retrouve ma pensée dans cette phrase. Si les deux sont liées, c'est que l'une ne va pas sans l'autre, et c'est justement le coeur du débat. Outre des résistances psychologiques, ce qui me gêne c'est qu'il y a souvent une séparation entre ce qui est dit et ce qui devrait être étudié. Pourquoi les philosophie / sciences auxquelles vous vous rapportez n'ont pas de reflet en terme d'observation et d'expériences ?

pour schématiser, peut être que ce que je défends est un moyen de me rassurer dans une logique pseudo cartésienne, mais il n'empêche, vous me demandez de croire à ce que je ne vois pas. Alors que moi je ne vous demande que si ce que vous me demandez de croire, j'aurais des raisons d'y croire.

S’il se confirme qu’il y a moins de vers de terre dans les vignes bio, c’est que, effectivement, ceux-ci n’y trouvent pas un milieu favorable. En termes canguilhemiens, je dirais que les vers semblent préférer les sols non bio, et exclure les sols bio.

D'un point de vue purement mécanique, il semble logique que si vous passez le tracteur plus souvent et plus profond en bio, les vers soient éliminés en plus grand nombre et que la population finisse par baisser de façon significative, en attendant une éventuelle adaptation des bestioles en question à ce nouveau mode de vie. Ça ne veut pas dire que les vers préfèrent les sols non bios, mais juste qu'ils y sont paradoxalement plus tranquilles dans l'état actuel des choses. N'oublions pas que l'agriculture en soi, bio ou pas, constiture déjà un bouleversement pour ces animaux qui s'en soucient fort peu à la base.
Si je débarque chez vous tous les quatre matins et que je retourne la baraque de la cave au grenier, ça risque d'avoir un impact sur votre existence, voire de vous inciter à mettre les voiles

Ça ne veut pas dire que les vers préfèrent les sols non bios, mais juste qu'ils y sont paradoxalement plus tranquilles dans l'état actuel des choses.

Dans votre hypothèse, le ver de terre préfère le sol non bio parce que la tranquillité fait partie des valeurs qu’il pose sur son milieu.

Mais votre remarque est intéressante, parce qu’elle met en évidence que ce n’est peut-être pas exactement le sol « non bio » que le ver de terre semble préférer, mais plutôt le sol « non remué fréquemment ».
Il serait intéressant de compter les vers de terre dans des sols bio de type « permaculture ».

Thierry

Dans votre hypothèse, le ver de terre préfère le sol non bio parce que la tranquillité fait partie des valeurs qu’il pose sur son milieu.

Décidément, j'ai toujours autant de mal avec ce type de formulation...

Luc

Dans votre hypothèse, le ver de terre préfère le sol non bio parce que la tranquillité fait partie des valeurs qu’il pose sur son milieu.

Décidément, j'ai toujours autant de mal avec ce type de formulation...

Moi aussi.
Le ver n'a aucune valeur, mais comme tout organisme il est éventuellement sensible aux agressions répétées, même si l'agresseur en question est un vigneron à priori respecteux de son environnement. Mais pas respecteux au point de ne pas labourer à tout bout de champ pour tenter d'optimiser sa production. Si, demain, une bestiole du genre Phylloxéra débarque sur vos vignes, je doute fort que vous l'accueilliez à bras ouverts et vous préoccupiez de son petit confort. L'amour des animaux qui servent votre cause est une chose, mais pour les autres je ne suis pas certain que vous soyez aussi tolérant et féru de bio-éthique. Mais c'est juste une idée, je me trompe sans doute.

lien intéressant sur les vers et leur environnement :

CNRS

Ils favorisent l'alimentation et la croissance des végétaux

Le sol où ils vivent devient plus stable et donc moins sensible à l'érosion.

Ils permettent aux végétaux (plantes agricoles par exemple) d'avoir un meilleur accès à l'eau et aux éléments nutritifs.

En fonction des modes de gestion pratiqués, leur nombre peut doubler en présence de plantes légumineuses ou tout aussi bien chuter de 50 à 80% en cas de piétinement intensif du sol.

Décidément, j'ai toujours autant de mal avec ce type de formulation...

Moi aussi.

Pas grave, on va faire des exercices...
Pour commencer, on va recopier 10 fois :

Le milieu pour le vivant, c’est un ensemble d’excitations ayant valeur et signification de signaux.
Pour agir sur un vivant, il ne suffit pas que l’excitation physique soit produite, il faut qu’elle soit remarquée. Par conséquent, en tant qu’elle agit sur le vivant, elle présuppose l’orientation de son intérêt, elle ne procède pas de l’objet, mais de lui.
Il faut, autrement dit, pour qu’elle soit efficace, qu’elle soit anticipée par une attitude du sujet. Si le vivant ne cherche pas, il ne reçoit rien. Un vivant ce n’est pas une machine qui répond par des mouvements à des excitations, c’est un machiniste qui répond à des signaux par des opérations.
Georges Canguilhem

Thierry

Trop compliqué pour moi...

Luc

Le milieu pour le vivant, c’est un ensemble d’excitations ayant valeur et signification de signaux.

je rejoins Luc.

Pour commencer, la 1ère phrase, une question pour m'éclairer : comment le vivant défini et interprète ces valeurs et signaux ? Je veux dire par là, qu'est ce qui fait que l'eau aurait une valeur pour la plante ?
Une deuxième ensuite, comment la plante fait pour interpréter un signale ? une sorte d'apprentissage et d'intégration comme les humains en fonction de ses expériences et des celles des autres ? Dans ce cas cas comment communique - t'elle ?

On ne peut pas dire que je ne fais pas d’efforts !

Trop compliqué pour moi...

Ah mince alors ??!
Peut-être faut-il seulement retenir qu’on ne peut pas voir le vivant comme un objet. Que la biologie n’est pas une science de la matière inerte, qu’elle n’est pas réductible à de simples phénomènes physico chimiques. Elle doit prendre en compte une autre dimension : la subjectivité du vivant lui-même. Le ver de terre, comme tous les êtres vivants a un point de vue sur son milieu, parce que, parmi les milliers de phénomènes qui l’entourent, il n’en retient qu’un petit nombre. Il découpe dans la globalité du réel ce qui a de l’importance pour lui.

« Le vivant, n’est pas une machine, il est un machiniste ». C’est clair me semble- t- il, même si ce n’est pas une vision « familière » du vivant.

Thierry

je rejoins Luc.

Je l'aurais parié

Thierry

_{mais j'apprécie vos efforts, Florian. Pas de souci entre nous.}

Pour agir sur un vivant, il ne suffit pas que l’excitation physique soit produite, il faut qu’elle soit remarquée.

Tu peux développer une maladie pendant des années sans rien remarquer, ça ne l'empêche pas d'agir.

Il faut, autrement dit, pour qu’elle soit efficace, qu’elle soit anticipée par une attitude du sujet.

Dans l'exemple précité, tu n'anticipes rien du tout, ton attitude est tout ce qu'il y a de normale, et ça ne l'empêche pas d'être efficace.

Si le vivant ne cherche pas, il ne reçoit rien.

C'est le genre d'absurdité qui conduit à énoncer des conneries du genre : si elle s'est fait violer c'est qu'elle l'a bien cherché.

Un vivant ce n’est pas une machine qui répond par des mouvements à des excitations, c’est un machiniste qui répond à des signaux par des opérations.

On peut toujours remplacer machine par machiniste, mouvement par opération et excitation par signal, il ne s'agit que d'effets de style, de la pure métonymie anthropomorphique sur fond de déterminisme crypto-mystique.

Elle doit prendre en compte une autre dimension : la subjectivité du vivant lui-même. Le ver de terre, comme tous les êtres vivants a un point de vue sur son milieu, parce que, parmi les milliers de phénomènes qui l’entourent, il n’en retient qu’un petit nombre.

Si tu t'intéresses à la subjectivité de tes vers de terre, il va falloir falloir que les prennes un par un, les interroges sur leurs motivations personnelles et en tiennes compte par la suite. Je te souhaite bonne chance.

Merci Thierry. ;-)

Du coup par rapport à mes questions .... ?

Tout cela me rassure sur le fait que je n'ai jamais réussi à suivre jusqu'au bout un seul cours de philo...

jlj

Jean-Luc,

Certes on peut y voir des phrases compliquées. Encore que. Mais le cœur du message est d’une grande simplicité. Il s’adresse aussi bien au monde scientifique qu’à ceux qui travaillent, comme les vignerons, sur de la matière vivante. On l’accepte, un peu, beaucoup ou pas du tout. On se sent à l’aise avec, ou pas. Voilà tout.

Thierry

« Le vivant, n’est pas une machine, il est un machiniste »

Le message, ou plutôt le postulat, c'est : le vivant se sert de son environnement comme d'une machine pour subsister.
Le problème, c'est qu'il fait lui-même partie de la machine en question, à savoir l'environnement, dont il est un des nombreux rouages, et se sert donc de lui-même pour subsister, ce qui le ramène au niveau de sous-machine de la machine principale. Autrement dit, ça ne veut strictement rien dire de plus que ce que tout le monde sait déjà, à savoir que que si enlèves un rouage à la machine elle tombe en panne, mais que le rouage ne sert à rien sans la machine. A savoir : le ver ne sert à rien sans son environnement (qu'on pourrait traduire par : le ver ne sert à rien sans la terre), mais si tu retires le ver l'environnement se détraque. Par contre si on peut remplacer le ver, artificiellement par exemple, la machine continuera à fonctionner.

www.lemonde.fr/plane...

Luc

Luc Javaux écrivait:

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> www.lemonde.fr/plane...
> es-traces-de-pesticides-et-de-medicaments-retrouve
> es-dans-des-eaux-en-bouteille_1853519_3244.html
> Luc

J'ai entendu ça à la radio, mais ils ne spécifiaient pas si ils avaient trouvé des verres de terre dans les bouteilles...

des verres de terre



jlj

S'il y a du Tamoxiféne dans la flotte,ils ne leur reste plus qu'à demander le remboursement à la sécurité sociale...

jlj

En Belgique, la communication est légèrement différente...

www.lesoir.be/214911...

Vous remarquerez que "l'absence de dépassement" a été allègrement traduit par "pas de traces de pesticides"...

Luc

France
Vin et pesticides, la loi du silence !

www.lemonde.fr/style...

Pesticides
Les vignerons mettent la pédale douce !

www.ouest-france.fr/...