Absolument Martinez, il faut se méfier des protocoles et des nouvelles théories énoncées par des scientifiques. Backster ( encore faut-il lire tout l'article et le mettre en corrélation avec les vidéos et le sujet initial, ce que bien peu de monde aura fait je pense) est intéressant car il apporte des choses gênantes et pas si ineptes, peu habituelles et il faut donc se méfier et veiller à ce que tout soit réalisé avec méthode. Michel se fait avoir sur ce coup là mais c'est normal, un lien qui dénonce la crédibilité d'autrui ne peut être totalement être crédible lui-même. Ne pas tout prendre pour argent comptant. Dans du yoghourt et pourquoi pas dans un parpaing de ciment Michel !! Quans on met bout a bout ce scientifique, axel kahn, les différentes études, on s'aperçoit qu'on ne savait pas grand chose sur les plantes non? ...

...et donc sur le terroir et sa capacité à "réagir" aux agressions multiples ou aux soins multiples...

Parce que si l'un n'est pas meilleur que l'autre, à quoi bon préférer l'un ou l'autre ? Ce sont donc deux politiques qui non seulement s'affrontent, mais s'affrontent depuis toujours, et vont sans doute continuer à s'affronter pendant encore un certain temps, aussi longtemps en tout cas que l'économie de marché, l'argent et les intérêts privés mèneront le bal, ou même plus simplement que l'homme sera homme.

réponse de Rigaux (oui je sais ça demande du temps à lire, mais ça vaut la peine) dans le texte:

Il est vain d'opposer le « bon vin » de terroir au « banal vin industriel », il faut les distinguer

O.

La plante se débrouille toute seule si elle a, dans le sol, tout ce qui y était contenu naturellement !

J'ai lu (dans les grandes lignes) le texte de Rigaud, mais une phrase comme celle-là me semble assez discutable. Si vous laissez la plante se « débrouiller » tout seule, sans taille ni quoi que ce soit, il se pourrait que la production soit assez aléatoire. Le raisin est une chose, le vin (à l'échelon professionnel de surcroît) en est une autre. Laissez la vigne se débrouiller, avec les maladies et le reste, est parfait si l'on n'a pas d'autre intention que d'aller grappiller quelques baies de temps à autre, accessoirement faire un peu de vin les bonnes années. On peut aussi presser le jus, le mettre dans un tonneau et attendre que le vin se fasse tout seul, se « débrouille » lui aussi. Là, il aura vraiment le bon goût naturel du terroir, mais je crains fort que ce goût ne soit pas celui de tout le monde.

En prenant la peine de lire un peu plus et de citer un peu plus, on comprend que ça n'est pas de taille qu'il s'agit ici :

L'apport d'engrais chimiques ne s'impose plus pour les vignerons revenus aux pratiques respectueuses des équilibres naturels des sols, un apport de compost naturel suffit, et uniquement si la vigne en a besoin. La plante se débrouille toute seule si elle a, dans le sol, tout ce qui y était contenu naturellement !

Et puis c'est vrai qu'en cherchant bien, le texte raconte n'importe quoi, la preuve :

Pour notre survie l'eau suffit.

Pffff.

Comme s'il existait encore, de nos jours, du compost « naturel » !

Ah oui ah ah ah comme c'est drôle !!!

O.

Eh oui.
Rigaux parle plus loin des abeilles chimico-résistantes. Je crois que c'est ce qui nous attend aussi : devenir chimico-résistants.

Betachose écrit: un lien qui dénonce la crédibilité d'autrui ne peut être totalement être crédible lui-même.

Euh, tu peux m'expliquer ?
Je vois un article qui avance des faits de manière méthodique et contredit une théorie granguignolesque.
Soit tu as des contre arguments à avancer, soit tu n'en as pas, mais tu évites, s'il te plaît, les lieux communs du style de celui repris plus haut...

Luc

...
"(...) jusqu'à preuve du contraire, c'est le beau vin qui indique le bon terroir (vin au sens nature plus travail humain) et non le bon terroir en soi (personne jusqu'ici n'a de certitude scientifique sérieuse sur sa définition ) qui détermine le beau vin." - Michel Bettane

gje.mabulle.com/inde...

Pour une fois, je partage à 100 % les réserves de Bettane sur cet article de Rigaux (à lire grâce au lien d'Oliv). C'est suffisamment rare pour le souligner

Euh, tu peux m'expliquer ?

Ce scientifique décrié, à juste titre, a eu l'intime conviction que le végétal n'était pas qu'une simple plante verte d'appartement, insensible et dénué de complexité d'adaptation. Qu'il eu ses travers, ok. Mais ses travaux ne sont pas tous à jeter et quand un site, un confrère lynche une "oeuvre", il y a souvent des tenants et aboutissants qui nous échappe. Un peu quand les conventionnels cherchent des poux aux Bio en prétextant ceci ou cela.

Mais tu as raison Luchose ( je me permets puisque tu m'apelles Betachose - ), ce scientifique s'est vite émancipé de toute raison gardé sur ses méthodes. Dommage, l'intention et la conviction étaient pas si mauvaise. Preuve en est avec les théorie de Kahn et d'autres éminents savants.

Depuis quand l'intime conviction c'est de la science ?
Tu peux nous mettre en lien des travaux de ce "chercheur" qui ne sont pas à jeter ?

Luc

"(...) jusqu'à preuve du contraire, c'est le beau vin qui indique le bon terroir (vin au sens nature plus travail humain) et non le bon terroir en soi (personne jusqu'ici n'a de certitude scientifique sérieuse sur sa définition ) qui détermine le beau vin." - Michel Bettane

Ce commentaire de Bettane m'a laissé perplexe. D'abord parce que je ne vois pas trop en quoi ce commentaire s'applique au texte de Rigaux que j'ai pourtant lu avec attention. Ensuite parce qu'on n'a pas de certitude scientifique non plus sur le beau vin, poil au rein.

O.

c'est le beau vin qui indique le bon terroir et non le bon terroir en soi qui détermine le beau vin

Difficile malgré tout d'aller contre cela.
J'en connais un qui ajouterait: "A-t-on déjà vu un terroir donner du vin,par ailleurs"?

jlj

Je comprends toujours pas ... Ne peut-on avoir plusieurs types de bon ou beaux vins, certains justement faits d'une manière qui fera ressortir plus le terroir, d'autres qui feront ressortit plus le cépage par exemple ? Les derniers seront bons, mais n'indiqueront pas forcément de terroir ayant des caractéristiques uniques.

Et d'ailleurs je ne comprends même pas dans quelle mesure JLJ essaie de répondre à mon interrogation. La question n'est pas d'aller pour ou contre Bettane, c'est de savoir en quoi il répond lui-même à Rigaux.

O.

PS : on n'a jamais vu non plus de vin donner du terroir, et alors ?

Retour à quelques pages de ce fil :

Lexicographie du mot terroir :
"Étendue de terre exploitée."
"Ensemble de terres exploitées diversement par une collectivité rurale. Terroir communal. "
"Étendue de terre présentant une certaine homogénéité physique, originelle ou liée à des techniques culturales (drainage, irrigation, terrasses), apte à fournir certains produits agricoles."
"Région, province, pays considéré(ée) dans ses particularités rurales, ses traditions, sa culture, ses productions et du point de vue du caractère des personnes qui y vivent ou en sont originaires. "

Etymologie du mot terroir :
"« terrain considéré par rapport à l'agriculture »"

Cordialement,

Sylvain

PS : beaucoup de post sur les années passées traitent ce sujet de façon un peu plus concise.

Finalement, tout le monde est d'accord ! Réponse de Jacky Rigaux aux commentaires à son texte, notamment à M.B.

gje.mabulle.com/inde...

[...] J'adhère complètement à la belle phrase de Michel Bettane. [...] Sans l'esprit et la main de l'homme, le terroir n'est qu'une espérance. La vigne, sans la main de l'homme est une liane, mais avec la main de l'homme elle peut donner ses fruits dans le respect des fonctionnements naturels de la nature. J'aime beaucoup la remarque de Thalès, père de la rationalité : "la nature n'a pas attendu l'homme pour fonctionner... On voudra en connaître les lois de fonctionnement... mais à chaque fois qu'on interviendra sur elle, demandons nous si ce que nous faisons est bon pour elle".

Olivier

Bonjour,

je viens de lire le texte sur GJE. Je pense que le problème est pris à l'envers.
Le vrai débat à mon sens est l'industrialisation du vin vs les artisans ou les paysans vignerons.... Le terroir ou la notion de terroir est juste un moyen de localiser mais dénouer de toutes distinctions. La seule distinction à mes yeux est l'approche du vigneron (vigneron artisan ou vigneron industriel) sur sa matière...

Il y a tellement d'exemples qui montrent que beaucoup de vignerons utilisent des cépages différents des habitudes historiques et qui arrivent à faire des beaux vins sur des lieux parfaitement délimités, connus et reconnus ayant un caractère du lieu.

La vrai question de l'aspect terroir est celui du vigneron : vigneron attaché à sa terre et produit son breuvage vs industriel attaché à son breuvage qu'il souhaite rattaché à une terre.....

La guerre est celui de l'artisanat paysan vs l'industrie vinicole.....

Mon simple avis.

Cordialement,

Sylvain

Il n'y pas de guerre, il y a simplement deux visions qui n'ont rien d'antagoniste.

Pourquoi vouloir toujours traiter les choses en les opposant ?

Michel,

Tu as raison le mot est un peu fort. Mais, je n'arrive pas à trouver le bon mot pour mettre en opposition les deux. Peut être, je devrais pas les mettre en opposition.
Le terroir est donc le point commun des deux.... Un utilise le lieu où il travaille, l'autre trouve le lieu pour travailler... [size=small]Tous les 2 racontent une histoire[/size]!

Cordialement,

Sylvain

Si on veut être (extrêmement) simplificateur, l'un est est vin de viniculteur (winemaker), l'autre un vin de viticulteur (wine grower).

Pfff quel copieur ce Michel

O.

Re-bonjour,

Ce que je regrette sur ce texte c'est que dire la bio-dynamie induit un réveil du terroir. Or cela me semble un peu vite en besogne....
je pense que c'est le vigneron lui-même qui en est responsable et non la bio-dynamie.

Prenons l'exemple de Gauby, domaine en bio-d.... depuis 2001, en bio depuis 95-96.... Or il existe un changement stylistique à partir de 2003.... Est-ce la bio-dynamie ou est-ce une recherche personnelle des propriétaires? Changement de date de vendange, recherche d'une certaine acidité, etc....
Je tends plutôt vers une recherche personnelle...

BAMA autre exemples, domaine qui dispose d'une approche personnelle du vin mais qui n'est pas en bio, bio-d.... Pourtant, c'est un vin très margalais!!!!

Attention aussi au risque du réveil du goût, on ne peut pas me faire croire qu'un vin nature sans protection qui tourne mal est digne de bon goût et synonyme de vin de terroir....

Je suis tout à fait d'accord dans l'approche du réveil du viticulteur dans l'approche du vin combinant le lieu et les aspects sensoriels mais il ne faut pas mettre n'importe quoi dedans...
De plus, l'auteur utilise des exemples de vignerons un peu hors norme et donc avec des vins hors normes.... Or, ce sont les hommes derrière qui donnent de la valeur au vin par leur façon de faire et non une méthode particulière même si elle est liée.

Simple avis.

Cordialement,

Sylvain

Ce que je regrette sur ce texte c'est que dire la bio-dynamie induit un réveil du terroir

Moi aussi, et je crois qu'il va même plus loin...

Tout pareil que vous sur la bio-d. Je ne suis pas un fana des énergies cosmiques.

Attention aussi au risque du réveil du goût, on ne peut pas me faire croire qu'un vin nature sans protection qui tourne mal est digne de bon goût et synonyme de vin de terroir....

Je crois que le texte est bien loin de cette confusion. Il dit aussi que beaucoup de vins modernes, surtout parmi les plus simples, sont meilleurs que leurs équivalents anciens car mieux fait techniquement, mieux protégés, etc.

O.

OG,

Au contraire, Je trouve que le texte à certain moment me fait penser le contraire même si quelques paragraphes plus loin, il corrige le tir...

Cordialement,

Sylvain

Pourtant, c'est un vin très margalais!!!!

Sérieux, ça veut dire quoi ????

BAMA autre exemples, domaine qui dispose d'une approche personnelle du vin mais qui n'est pas en bio, bio-d.... Pourtant, c'est un vin très margalais!!!!

En quoi est ce margalais ? Je trouve qu'on peut souvent le confondre avec du cabernet de Loire.

Je crois que le texte est bien loin de cette confusion. Il dit aussi que beaucoup de vins modernes, surtout parmi les plus simples, sont meilleurs que leurs équivalents anciens car mieux fait techniquement, mieux protégés, etc.

Preuve qu'on peut fort bien d'un côté chanter les louanges de la technologie, et de l'autre prôner le retour au cheval de trait, au fumier et au foulage au pied...

Ca veut dire qu'il sregale avec.

J'margalais = je me suis régalé.

Il faut vraiment tout vous dire !