Nous avons 1982 invités et 68 inscrits en ligne

Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

  • Messages : 26094
  • Remerciements reçus 948

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Philippe,

Je pense que tu caricatures très largement les propos émis par certains...
Je n'ai lu personne affirmer qu'il fallait une analyse pour juger des qualités d'un vin.
Par contre, quand on affirme que par telle méthode de culture, on obtient plus de ceci, moins de cela, il serait tout de même bon de le démontrer, pour éviter de rester dans la même situation que l'homéopathie, qui affirme beaucoup de choses depuis 2 siècles sans jamais avoir démontré quoi que ce soit.

Enfin, il y a aussi pas mal de domaines qui, sans se réclamer du bio, n'en sont probablement pas très loin.

Nous y voilà ! Enfin, une petite chance de sortir du manichéisme habituel qui veut que si on est pas en bio certifié, c'est qu'on traite ses vignes au napalm ! Quel bonheur de lire ce genre de choses !!!

si je trouve que les vins en véritable biodynamie apportent un réel supplément de tout à la dégustation (équilibre, profondeur, digestibilité, etc)

Tu devrais aller expliquer ton point de vue au DRC, car ils semblent toujours chercher ce supplément... ;)

Luc
15 Mai 2009 01:07 #181

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 50

Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Luc a écrit : «Tu devrais aller expliquer ton point de vue au DRC, car ils semblent toujours chercher ce supplément... »

Là, désolé, Luc, je vais faire un délit d'initié, mais dans le prochain numéro de la revue Le Rouge & le Blanc (parution 21 juin), tu pourras lire un point de vue du boss du DRC totalement opposé à ton affirmation. Pour l'abonnement, tu peux passer par moi ;)

Philippe

Philippe
15 Mai 2009 10:12 #182

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26094
  • Remerciements reçus 948

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

C'est nouveau alors, parce qu'il me semble avoir lu ici que les essais comparatifs bio vs biodynamie menés depuis quelques années n'avaient pas permis de faire une différence significative entre les deux modes de culture.

Luc
15 Mai 2009 13:00 #183

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1175
  • Remerciements reçus 4

Réponse de big sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Luc Javaux écrivait:
> C'est nouveau alors, parce qu'il me semble avoir
> lu ici que les essais comparatifs bio vs
> biodynamie menés depuis quelques années n'avaient
> pas permis de faire une différence significative
> entre les deux modes de culture.
>
>
> Luc

Peut être que le résultat dépend plus de ma manière dont on conduit la vigne que de la biodynamie. J'ai fait récemment une dégustation chez Goisot, j'ai trouvé leurs cuvées de belle facture. Je me pose cependant la question : sont ils bons parce qu'ils sont en BioD ou par ce que l'agriculture qui les produit est respectueuse du sol? A la lecture du livre de nicolas Joly, je penche plutôt pour la seconde raison.

" Il faut avoir une parfaite conscience de ses propres limites, surtout si on veut les élargir."
15 Mai 2009 13:23 #184

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 762
  • Remerciements reçus 0

Réponse de lanèfle sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

BARRET Philippe écrivait:

> A la réflexion, je ne comprends pas bien les idées
> que défendent Lanèfle et Hervé. Ils semblent
> tiraillés entre le fait que finalement le bio ce
> serait plutôt une bonne idée, mais que c'est
> dommage que les vignerons qui font du bio soient
> des illuminés qui refusent les verdicts
> "irréfutables" de la science.

>
> Philippe

Philippe, comme Luc, je pense que tu caricatures mes propos... et que tu les déformes en plus.

Je suis un partisan d'une viticulture respectueuse de l'environnement et de la santé de gens. Je me moque de savoir si c'est meilleur ou pas. Que ce soit bon à très bon en utilisant des méthodes moins nocives pour les écosystèmes me suffit.

Les vignerons bio ne sont pas des illuminés. J'essaie juste de montrer que justement, les cahiers de charges bio impliquent des techniques sophistiquées, issues du monde des méchants scientifiques trop serrés du C... que tu sembles décrire.

Même si des essais ne montrent pas de différences, les cahiers de charges du bio et du bioD ne sont pas semblables mais surtout la philosophie à mon sens n'est pas la même . Si des vignerons nous expliquaient leurs cahiers de charges pour certains intrants, pour la lutte contre certains parasites les choses seraient déjà moins embrouillées. Si Eric Monné expliquait, lui qui est bio, pourquoi il est séduit par la bioD, ce qui changera pour lui dans sa manière de travailler, pourquoi le bio ne lui semble pas suffisant... ce serait très instructif.

C'est pour ça que j'ai parlé du ver de la grappe. c'est un exemple très parlant. pas le temps de développer aujourd'hui, la semaine prochaine peut-être.

Quant aux "analyses" que je "demande", qu'on ne s'y trompe pas. c'est de la provocation. Si les partisans d'une viticulture nature désirent nous assommer d'arguments scientifiques, qu'ils en sortent des vrais.

Qu'on montre que les flux et le stockage d'éléments minéraux (autres que ceux nécessaire au métabolisme primaire, cad la croissance) est différent en fonction du terroir ou du mode de culture et que cette différence se retrouve dans le vin, et la discussion est close.

Mon propos est d'essayer de montrer que le monde réel de la viticulture n'est pas manichéen, que bio et bioD ce n'est pas la même chose, qu'en dehors des labels ecocert et demeter, il y a aussi d'autres voies (tyflo en Alsace, les chartes terra vitis (oui je sais les "nature" n'aiment pas). Il es important je trouve d'éviter les amalgames.

Mon propos est de montrer que justement le bio n'est pas une nébuleuse d'illuminés comme tu dis. Mais pour cela, la moindre des choses serait de bien cerner les différences entre les tendances : raisonné, intégré, bio, bioD, Vins natures...

Seulement voilà, on voudrait que ce soit une simple opposition entre des scientifiques bornés, pas ouverts, chimistes et traficoteurs de vins et d'autre part des amis de la nature, du respect du terroir, des esprits libres et ouverts et fumeurs de pet's...

C'est beaucoup plus complexe... surtout quand à la clé on sait que "bio", "terroir", "nature", "dynamie", sont des termes très vendeurs à notre époque. Dans ce cadre, expliquer posément les choses aux gens me semble important. La caricature moins...

Oui cette discussion est très intéressante, mais de grâce, pas de raccourci Philippe... ma cave doit contenir 80 % de vins bio (avant tout parce qu'ils sont excellents) alors merci de ne pas me faire passer pour ce que ne suis pas.

Bonne journée.


Nous n’avons plus de grand homme mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche
avec une sérénité dans l’incompétence qui force le respect. Desproges
Le blog du rustre
15 Mai 2009 13:35 #185

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 762
  • Remerciements reçus 0

Réponse de lanèfle sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

petite réflexion :

Un vigneron fait du vin du mieux qu'il peut. Trois ans après ses débuts, il passe lentement au bio. Sur les 5 à 10 années qui suivent il voit une nette évolution de ses vins.

Qu'est ce qui a changé le plus : le mode de culture ? La manière de travailler du vigneron ? Sa vision de son vin ?

.... Son expérience tout simplement ?


Nous n’avons plus de grand homme mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche
avec une sérénité dans l’incompétence qui force le respect. Desproges
Le blog du rustre
15 Mai 2009 13:38 #186

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 50

Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Je suis assez d'accord avec ta dernière intervention, Marc (je préfère ça à Lanèfle, quand même !)
Je vais te faire une confidence : souvent je me pose la question. Je préfère très régulièrement les vins bios ou bioD (à l'aveugle et encore plus étiquettes découvertes ;) ). Mais si je les trouve bons, est-ce parce qu'ils sont bios ou bioD ou est-ce parce que les vrais vignerons bios et bioD sont tout simplement de meilleurs vignerons, le bio ou la bioD ne servant finalement que de "médium" à leur excellence ?

La controverse n'exclut pas l'honnêteté ;)

Philippe

Philippe
15 Mai 2009 13:48 #187

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3824
  • Remerciements reçus 1194

Réponse de agitateur sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

La majorité des bio et bioD sont plus proches de leurs vignes que la moyenne des autres. Cherchez pas ailleurs les causes du niveau que vous trouvez supérieur.
Mais la moyenne des conventionnels, de par le grand nombre, cache des disparités énormes.....Avec du trés haut et du trés bas.
17 Mai 2009 20:04 #188

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 27
  • Remerciements reçus 0

Réponse de stanrocks sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Bonjour,

Je prends le train en marche j'y vois des réflexions très intéressantes et des débats entre des gens passionés, pas mal du tout. J'ai fait du vin à droite et à gauche, en France, en Californie, en Australie, aujourd'hui je suis caviste, donc je vends les vins...quels qu'ils soient d'ailleurs.

Mon parcours était très "œnologue" orienté, avec ce que ça comporte de découvertes, bonnes et mauvaises...on ne fait pas du vin de la même manière dans un champ de cuves qui ressemble à une raffinerie de pétrole et dans une micro cave qui reçoit 200 kg de raisins.

La science a permis de "comprendre" en profondeur ce qui se passait dans, et autour de la plante, idem dans la cuve, et de faciliter le travail du vigneron, et du viticulteur. De même la nature reste elle même, que ce soit dans le vin ou dans l'agriculture de base il y a des choses basiques, du "bon sens paysan" on dirait. Je suis surpris du mysticisme que le vin peut amener, il n'y a dans aucun autre produit agricole (provoc volontaire, mais c'est bien ce dont il s'agit) autant de controverse, de passion, etc....
Je me suis il y a peu baladé dans le vignoble suisse, ou j'ai par ailleurs découvert des vins fabuleux....Et des gens qui m'ont réconciliés avec des concepts qui ont tendance à m'agacer par moment(j'ai de nombreux clients qui viennent me voir à la recherche de vins natures par ex, sans savoir rien du tout ni aux uns ni aux autres, pas la différence entre bio, bio-d, nature, etc...°
Bref mes suisses m'ont réconcilié avec tout, tous ceux que j'ai rencontré sont en bio !!! sans aucun label, il faut admettre que c'est une culture chez eux. Et tous(enfin nombreux) ont aussi été à Changins !!! Changins c'est l'équivalent de l'université de Bordeaux ou de Dijon, avec un centre de recherche en viticulture au top, donc tous ces bios ont à un moment donné travaillé sur des sélections clonales, genre Entav, mais il sont aussi très proche de leurs sols de leur plante, etc... Ils ont une parfaite connaissance scientifique et en même temps laisse du temps au temps, cette conception m'a beaucoup plu....Empirisme, agriculture bio, science tout se mélange dans le seul but de faire le meilleur vin possible et c'est cela qui est une vérité à mon sens.

Je pourrais en rajouter, en Australie ce sont des malades de la technique et ça ne les empêche pas de faire de grands vins, des mythes mêmes, et le même supergroupe fait à côté des vins de distribution(ie, penfold's)....c'est le pragmatisme anglo-saxon. Les néoZ arrivent à des expression de pureté sur le sauvignon qui sont quand même fabuleuses, etc...

En tout cas merci à vous tous pour ces passionants échanges, et aux vignerons de faire de leur mieux pour nous satisfaire nous les consommateurs.

Stan
19 Mai 2009 16:50 #189

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 786
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Iris sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

bien dit, Stan:-).
20 Mai 2009 07:14 #190

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 583
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Franck PASCAL sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

cut
21 Mai 2009 18:25 #191

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 50

Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Merci Franck, je me sens moins seul ! ;)

Philippe

Philippe
21 Mai 2009 21:25 #192

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1936
  • Remerciements reçus 60

Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Bonne chance au "scientifique que tu es" dans l'encadrement des levures par des principes énergétiques... C'est sur que c'est super scientifique. Comme ta définition de la minéralité, où tu dis en avoir "plus" sans qu'on puisse la mesurer, ni même comprendre ce que c'est à ton avis. Moi, j'ai plus de "mojo", dans mes vins. Dès que tu sera plus avancé dans la philosophie austinpoweresque, tu le ressentiras. Sauf une cuvée, qui est bien plus "rock'roll". Mais je suis pas sûr que tu puisses le ressentir. Mais je te le souhaites, vraiment. Tu le sais sans doute : "c'est quand l'élève est prêt que le maître apparait".

Pour le reste, tu peux toujours déformer mes propos, faire preuve de toute la condescendance que tu veux ou souhaiter de me voir adhérer un jour à la secte bio-d afin d'atteindre les "niveaux de conscience" me permettant de voir enfin la "pureté" et les "dimensions" qui m'échappent, j'ai dis tout ce que j'avais à dire et ne vois dans tes ressentis et tes "recherches secrètes" rien de concluant pour le cartésien que je suis, mais de plus en plus de raisons de m'enfuir loin de tout ce fatras mystique que j'exècre, qu'il soit à la mode ou non.

Pour le reste, chacun pensera ce qu'il veut, de l'existence de Dieu, de la vie après la mort, de la "minéralité" des statuts de l'ile de Paques et des signes mystérieux de l'au delà. Je me contenterai, si tu veux bien, de faire du vin, où il n'y a pas peut-être pas grand mystère mais beaucoup de passion et d'huile de coude.
22 Mai 2009 17:38 #193

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3824
  • Remerciements reçus 1194

Réponse de agitateur sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Franck PASCAL écrivait:
> C'est comme pour les fermentations en levures
> indigènes: soit on laisse faire et ça peut partir
> en vrille, soit les encadre avec des principes
> énergétiques et les vins restent purs, droits et
> précis...

Ca, j'avoue que j'aimerai en savoir plus. Par curiosité, hein.
22 Mai 2009 19:44 #194

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18931
  • Remerciements reçus 4090

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Sur l'apport de la pratique bio sur la maturité du raisin, je viens d'avoir deux exemples frappants ce week end (aux rencontres vendéennes de Saint Jean de Monts). A l'aveugle des vins bien mûrs, aux tannins veloutés sans verdeur, un sentiment d'équilibre total ... pour un degré d'alcool de 11 à 11,5°! Sur l'un des vins à base de gamay (côtes de la Molière), on se dit pourquoi pas (même si tout de même...)? Mais sur un cabernet Franc de Loire (Sébastien David), réussir à avoir un cabernet bien mûr dans une année moyenne (2006) avec 11° d'alcool. C'est l'hallu totale et la preuve que le décalage entre maturité alcoolique et phénolique est bien dû aux pratiques culturales

Eric
Mon blog
23 Mai 2009 08:52 #195

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20120
  • Remerciements reçus 1133

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

"C'est l'hallu totale et la preuve que le décalage entre maturité alcoolique et phénolique est bien dû aux pratiques culturales"

Attention à ne pas généraliser Eric. Ce que tu dis est peut-être vrai dans certaines régions, mais je peux t'assurer que beaucoup de bio ont les mêmes problèmes de décalage dans le sud, et ce n'est pas nouveau, le climat et le stress hydrique étant bien différents. J'ajoute qu'il est à mon sens plus facile de ne pas avoir ce décalage dans une année fraiche que dans une année chaude.
23 Mai 2009 10:12 #196

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 84612
  • Remerciements reçus 10923

Réponse de oliv sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Je découvre les développements de ce post à mon retour de vacances.
Derrière les frottements inévitables à ce type de discussion, je tenais à vous remercier pour la qualité de ce débat et pour la somme de développements passionnants qu'il provoque.

Bravo à tous ! (tu)

Oliv
24 Mai 2009 00:03 #197

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 762
  • Remerciements reçus 0

Réponse de lanèfle sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Bonjour tout le monde.

Franck est revenu dans le débat, je m’en réjouis. Parce que c’est un débat passionnant avec bien plus d’implications qu’on pourrait le croire.
Trois vignerons interviennent ici avec talent. Je pense que c’est une chance pour le lecteur. Ce sont des pros, nous des amateurs. Ils sont dans les vignes, nous pas. De plus, eux, comme des dégustateurs expérimentés comme Philippe Barret, Luc Javaux, Laurent Lalouette… ont plus d’expérience de dégustation que je n’en aurais jamais.

Donc, je ne me permettrai pas d’aller sur un terrain que je connais moins bien qu’eux. Les vins bio sont ils meilleurs que les non bio ? Je ne peux pas répondre à cette question. Les bio-d ? Je peux encore moins y répondre. Ce que je sais, c’est que j’ai des vins bio dans ma cave et que se sont de bons voire de grands vins. Ils vieillissent bien, sont complexes, équilibrés, longs… Seulement j’ai aussi des vins non-bio qui sont complexes, équilibrés, longs…et vieillissent bien (pour le moment).

De toute façon, je m’en tape. Ces vins, à mon sens, utilisant (en théorie en tout cas) moins d’intrants toxiques et rémanents sont plus sains pour la santé et surtout participent moins à la dégradation de l’environnement (moins, pas totalement. Pour le totalement, arrachons les vignes et laissons faire la nature). C’est bien suffisant pour moi. Ca devrait l’être pour tous. Je ne comprends pas le besoin de mettre en avant l’argument gustatif ou sensoriel. Les arguments environnementaux et sanitaires devraient être nécessaires et suffisants.

Ceci étant dit, je me permets de redire pour la nième fois, mais de façon plus concise ce qui me dérange fortement dans ce débat. C’est l’amalgame entre bio et bio-d. Le joyeux mélange entre science, ondes, énergie. Je ne comprends pas ces amalgames dont le corolaire est une sorte d’opposition entre deux clans les gentils « nature » et les méchants « chimistes ». Etant plutôt partisan du bio, ca me dérange fortement. Voilà c’est fait, c’est résumé. Vous pouvez arrêter la lecture, maintenant, je digresse, je divague.

Pourquoi suis-je dérangé? Parce que d’abord cette opposition entre gentils et méchants est simplificatrice.

Bientôt les méchants du côté sombre de la force, Luc Darth Javor, Obiwan Kenobizeul (il a changé de camp dans cette version) seront opposés aux jedi Eric Skymonné, Franck Han Pascal et à leur fidèle allié Philippe Shewbarret (un jour, je vous parlerai des autres personnages C3P O12, le robot protocolaire qui parle beaucoup, fait des calembours et aime les vins anciens, la princesse Superfred et d’une peuplade mystérieuse, les Gunthards, mais ce sera un autre jour). Ils se combattent mais ne voient pas arriver leurs vrais ennemis sur la sinistre étoile ANPAA.

Bref. Les viticulteurs, comme tous les agriculteurs, sont tous soumis à des règlementations de plus en plus strictes. Même lorsqu’on est totalement en conventionnel, on utilise moins de pesticides qu’avant. On doit les utiliser mieux, en mettre moins. Il faut observer les populations de parasites, ne traiter qu’en cas de menace. Bref, on raisonne l’utilisation de produits toxiques pour l’environnement. Tous les agriculteurs sont concernés. Bien sûr, ce n’est pas assez.

D’autres agri et viticulteurs, soit dans une démarche personnelle, soit dans des démarches comme Terra vitis ou tyflo en Alsace, vont plus loin. Ce sont les viticultures qu’on appelle raisonnées à intégrées. Voir les quelques liens qui exposent leurs philosophies et cahiers des charges. On peut reprocher à ces chartes d’être trop laxistes, de ne pas aller assez loin… Je dis que c’est mieux que rien.

Ensuite il y a le bio. Encadré par des chartes et labellisés par des organismes de contrôles ( ecocert ) Le label AB est régi par une règlementation internationale, traduite dans les législations nationales souvent.
Ces différents label ne portent pas sur la qualité ni le goût des produits mais bien sur les méthodes agricoles mises en œuvre et leur respect de l’environnement. Personnellement, je suis plutôt partisan, dans le domaine des vins de qualité, d’une viticulture la plus bio possible et pas de demi-mesures. Par contre, pour la production de vins plus ordinaires, je n’y crois guère à grande échelle.

Parce que le bio peut être plus cher (quoique dans le domaine du vin, la qualité se paie de toute façon), il a un coût. Par exemple parce qu’il nécessite de passer plus de temps dans les vignes (mais là encore, un vigneron qualitatif, bio ou pas, il y passe du temps dans ses vignes), ne serait-ce que parce que les fongicides ne sont pas systémiques mais de contact et donc il faut traiter plus régulièrement. Le bio ne repose pas sur des méthodes folkloriques ou farfelues. C’est du sérieux, du scientifique. Il y a de l’argent, du temps et du travail de chercheur là-dedans. Les phéromones, la confusion sexuelle, l’emploi d’auxiliaires (guêpes, coccinelles…), ca ne sort pas de la tête d’un berger du Larzac fumeur de pétards (image fausse qui reste collée aux écolos-bios, je préfère le causse Méjean) mais de labos. Même des firmes de vilains chimistes comme BASF ou Monsanto font des produits agréés bio. L’exemple des moyens de lutte contre le ver de la grappe est particulièrement représentatif de l’arsenal à la disposition d’un viticulteur parfaitement bio. Pas d’énergie et d’ondes la-dedans. Je voulais résumer la chose mais je n’en n’ai pas le temps. Ce lien un peu long expose les choses .

Autre précision, ces labels ne portent que sur la viticulture, pas sur la vinification. Il n’y a pas de vins bio, rien que des raisins. La mouvance « nature sans soufre », c’est encore autre chose. Bien que sa route puisse croiser celle de la biodynamie.

Et puis, il y a la biodynamie, branche du bio, certifié et encadré en France par le label demeter . Mais qu’apporte donc la biodynamie en plus du bio ? Qu’est-ce qui diffère ? Et bien là je cale. Il serait préférable que des viticulteurs comme Franck Pascal et Eric Monné nous éclairent en parlant par exemple de ce qu’ils utilisent dans des cas précis : poussée de pourriture grise p.e. Cependant, la différence essentielle entre ce mode d’agriculture là et tous les autres (en ce compris le bio) est de nature philosophique. Lisons ce que nous en dit le site demeter sur cette page :
« L’agriculture bio-dynamique est une agriculture assurant la santé du sol et des plantes pour procurer une alimentation saine aux animaux et aux Hommes. Elle se base sur une profonde compréhension des lois du « vivant » acquise par une vision qualitative/globale de la nature. Elle considère que la nature est actuellement tellement dégradée qu’elle n’est plus capable de se guérir elle-même et qu’il est nécessaire de redonner au sol sa vitalité féconde indispensable à la santé des plantes, des animaux et des Hommes grâce à des procédés « thérapeutiques ».»
D’où vient cette « profonde compréhension » de la nature. Sur la compréhension du fonctionnement des écosytèmes qui est récente (après les années 50 disons) ? Sur les recherches de l’INRA ? Que nenni. Sur les travaux, et plus précisément des conférences de Rudolf Steiner en 1924. Bien sûr, Maria Thun, a depuis approfondi les recherches du maître. Je n’entrerai pas dans les détails et essayerai de rester neutre. D’ailleurs, je vous renvoie à ces pages et à celles-ci de l’association demeter pour vous faire une idée des principes bio-dynamistes. Ce qui me gêne, c’est que tout repose sur les affirmations, « la Parole », d’un maître, un gourou. Et qu’on applique ses recettes sans remise en question, sans qu’à aucun moment des recherches scientifiques aient prouvé quoi que ce soit. C’est là qu’est la différence fondamentale pour moi.

Autre extrait du site de demeter :
Les pratiques spécifiques de l’agriculture bio-dynamique :
1 La conception de la ferme comme un organisme agricole
2 La fabrication, l’utilisation et la dynamisation de « préparations bio-dynamiques »
3 La prise en compte des influences de la périphérie cosmique (lune, soleil, planètes, …)

Je suis tout à fait d’accord avec le point 1 : une ferme en polyculture, qui produit ses propres intrants, pas d’importation de transport, approche globale des organismes en relation avec leur environnement… Génial, mais quel viti bio-d respecte cela ?

2 : On entre là dans une conception identique à celle de l’homéopathie. Je ne me prononcerais pas, n’étant pas médecin. Mais relisez le Javaux dans le texte… Là aussi, sur le pourquoi des prépa 511 etc, demeter et Steiner aussi d’ailleurs restent très flou. On devrait se contenter d’un « Pourquoi ? Ben parce que je le dis et que c’est comme ça. »

3. Là… la position de la lune par rapport aux signes du zodiaque influerait sur les cycles végétatifs de certaines parties des plantes (ce sont les fameux jours racines, fleurs…) ; Outre le fait, que cette théorie me semble du même tonneau que le signe atrologique (bon il y a des arguments qui réfutent une quelconque influence de la lune, notamment la simple application de la loi de la gravitation, mais ce serait long et je pense que Luc a déjà abordé le sujet sur un autre thread). (Mais enfin Lanèfle, le cycle lunaire influence le cycle menstruel de la femme, c’est bien connu. Evidemment voyons le cycle de toutes les femmes fait pile poil 29,5 jours comme le cycle lunaire. Ah mais c’est parce qu’on s’est éloigné de la nature hein ! Ben oui comme l’éléphant, 4 mois, la brebis, une grosse 15aine de jours).
Là aussi, la prose de demeter est particulièrement parlante : on décrit avec force détail les différents cycles de la lune mais où sont les explications quant à un effet quelconque sur la plante ?
Bref, beaucoup de méthodes mais on doit se contenter pour toute explication d’un « c’est comme ça » qui me déplait. Un « tu le sentiras quand tu seras prêt » qui me dérange.

Mais pourquoi cela me dérange-t-il ? Parce qu’enfin, ca marche, les vignes peuvent donner du bon raisin et du bon vin ? Oui mais qu’est-ce qui marche ? Les pratiques propres à la bioD ? Les pratiques communes avec le bio ? Le talent du viticulteur ? Si les pratiques propres à la bioD servent d’argument commercial et d’élévateurs de prix je dis non. Mais si le biodynamiste se pose en détenteur d’une vérité en opposition avec de méchants scientifiques obtus, je dis deux fois non. Car pour moi, c’est là qu’est le problème fondamental. Les biod détenant une vérité écrite, les viti traditionnels ou presque bio sont forcément dans le faux. Ils n’ont pas la pureté. Ils n’ont pas vu la lumière. Ils participent à un complot scientifique et rationaliste qui tue la terre à petit feu.

Les excès de la science (ou simplement la recherche de rentabilité et « d’efficacité ») nous ont mis dans la merde mais c’est aussi la science qui nous en sortira. Et les discours genre « le scientisme nous a occulté une partie de la vérité, à cause de lui on a masqué les énergies, on a oublié les alchimistes du passé. On a oublié Lamarck et Goethe », sont dangereux. Même si, par exemple, certaines découvertes (pas si récentes) en génétique montrent des mécanismes possibles d’adaptation qui font penser au Lamarckisme, il n’en reste pas moins qu’il s’agit de cas particuliers et que l’essentiel de l’évolution suit plutôt les théories initiées par Darwin.

Là où le discours biodynamiste est inacceptable, c’est qu’il a tendance à dénigrer, injustement, les autres types d’agriculture, à faire accepter comme faits scientifiquement établis des méthodes qui ne le sont pas, à faire passer les contradicteurs pour des obtus de la calebasse. En plus, avec leur aspect planétaire, énergético-vibratoire et tout leur arsenal naturo-homéopathique, le discours est séduisant évidemment. Tellement tendance à une époque qui ayant oublié dieu depuis longtemps, étant revenue d’une science injustement promue au rang de religion, ayant perdu tout contact avec ses racines, avec la nature a tendance à combler ces manques par n’importe quelle affabulation ésotérique. Et alors, la biodynamie n’est pas seulement un mode de viticulture « propre » parmi d’autres. Non c’est le seul. Et pire, avec des principes et des méthodes en marge de la science, de la raison. Suis-je le seul que cela dérange ? Je suis sûr que non.
Je ne me permets pas de douter des convictions d’Eric ou Franck. Je les respecte même. Car effectivement, on ne sait pas tout et qui sait, peut-être un jour prouvera-t-on et expliquera-t-on le fonctionnement de la bouse de corne et même la mémoire de l’eau (pour être honnête, il y a même des explications quant à certaines prépa : la silice p.e. mais les doses ???). Et après tout, si environnementalement, il y a un mieux, moi…
Par contre je doute d’une certaine tendance « nature » et de la biodynamie en général.
Le bio traditionnel n’est pas parfait mais n’est pas figé, il évolue, le reste de la viticulture aussi, au gré des recherches. Qu’apporte la biodynamie en plus ?
Une question d’option philosophique et de croyances ? Certainement et c’est très respectable. Un argument de vente pour certains ? Certainement et ça l’est moins.

A plus pour la suite….


Nous n’avons plus de grand homme mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche
avec une sérénité dans l’incompétence qui force le respect. Desproges
Le blog du rustre
25 Mai 2009 14:24 #198

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 762
  • Remerciements reçus 0

Réponse de lanèfle sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

PS : je me relis et je m'excuse d'avoir été si long.


Nous n’avons plus de grand homme mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche
avec une sérénité dans l’incompétence qui force le respect. Desproges
Le blog du rustre
25 Mai 2009 14:41 #199

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 22
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Jean de Marsan sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Mon dieu, quel investissement en temps cela représente cher amis !

Peu de chose nous console parce que peu de chose nous afflige. Pascal
25 Mai 2009 14:53 #200

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 762
  • Remerciements reçus 0

Réponse de lanèfle sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Et pour finir cette journée,

quelques liens sur la biodynamie :

ici



puis (texte original ayant inspiré le précédent)

et enfin ici.

Histoire que le lecteur se fasse une opinion. Bon, là OK, ca se voit que j'y crois pas à la biodynamie... X(

Bonne soirée de lecture !


Nous n’avons plus de grand homme mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche
avec une sérénité dans l’incompétence qui force le respect. Desproges
Le blog du rustre
25 Mai 2009 16:59 #201

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6161
  • Remerciements reçus 9

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Marc, je m'étais promis de ne plus intervenir dans ce débat, mais tu pourras certainement m'expliquer pourquoi nos imbéciles d'aïeux jardiniers essayaient de respecter le calendrier lunaire pour planter dans les jardins.
Le bon sens paysan et les observations valent bien toutes les démonstrations pseudo-scientifique, non?

Il est vrai que la méconnaissance peut faire peur, surtout que quelques représentant de le Bio-D en France ne sont pas franchement de bons ambassadeurs...par contre, j'ai un grand respect pour ces vignerons qui par leur engagement font avancer les choses, pour cela, ils prennent des risques, qui pour eux ne sont qu'une parenthèse car ils font avec les aléas des millésimes... choses que tous les "raisonnés" refusent, ils rangent leurs bonnes résolutions au placard, aux premiers coups de tabac...;)

Laurent L
25 Mai 2009 18:17 #202

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26094
  • Remerciements reçus 948

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Le bon sens paysan et les observations valent bien toutes les démonstrations pseudo-scientifique, non?

Ben non, désolé, surtout si tu supprimes le "pseudo".
Si tu savais le nombre de choses, en médecine, que le bon sens et les pseudo-observations prennaient pour acquises, et qui ont été battues en brêche par une analyse rigoureuse...

Luc
25 Mai 2009 18:22 #203

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6161
  • Remerciements reçus 9

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Luc,
Donc les grandes avancées en médecine on était démontré par des analyses rigoureuses.
De nos jours peut être, mais qu'en était il aux 19éme et 20éme siècles?

Laurent L
25 Mai 2009 18:27 #204

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26094
  • Remerciements reçus 948

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

De nos jours peut être, mais qu'en était il aux 19éme et 20éme siècles?

Les gens mourraient beaucoup plus jeunes... ;)

Luc
25 Mai 2009 18:32 #205

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6161
  • Remerciements reçus 9

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Oui mais si toutes les grandes découvertes avaient du être démontrées avant où en serions nous, la Champagne produirait de grands vins blancs tranquilles. ;)

Laurent L
25 Mai 2009 18:37 #206

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26094
  • Remerciements reçus 948

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

si toutes les grandes découvertes avaient du être démontrées avant

Je n'ai jamais dit ce genre de choses...
Mais d'un autre côté, l'invention du bon sens, ça ne date pas d'hier.

Luc
25 Mai 2009 19:02 #207

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1936
  • Remerciements reçus 60

Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Laurent, ils brulaient aussi les sorcières, tuaient les chats noirs, faisaient des saignées pour un oui ou un non, tuaient les enfants "anormaux" et certains lapident aussi les femmes adultères ou les homosexuels. D'ailleurs, certains le fond toujours, dans des pays à quatre heure d'avion... Non, le "bon sens" de nos ancêtres n'est pas en lui même ni la marque de la vérité, surtout scientifique, ni obligatoirement celle du bon sens qu'il faut suivre aveuglément, si tu vois ce que je veux dire.

Entre planter les légumes avec la lune, ce qui se conçoit, après tout, si on pense que la lune a un effet sur la pression de la sève en regardant les marées monter et descendre (ce qui n'a jamais été prouvé), et penser que les constellations (donc, l'horoscope) dirige notre monde à travers des flux d'énergie cosmiques invisibles venus de milliers d'années lumières, il me semble de plus qu'il y a un sacré bout de chemin... Je préféré les projets de plantations de plantes "accompagnatrices" ou "protectrices" qui me semblent fort prometteur...

Sur les raisonnés, dont je suis, je ne vois pas en quoi regarder la maladie gagner inexorablement la vigne et ne rien faire parce que je crois au prophète Steiner, risquer de perdre mon entreprise voire mon équilibre familial, me grandirait d'une quelconque façon. Mais j'accepte tout à fait que certains le fassent. Réduire mes appels au mauvais chimique de 70 % à 100 % selon les cépages, les parcelles et les millésimes, pour ma part, me remplit déjà d'une grande satisfaction et suffit à mon sens à changer bien des choses dans mes vignes, dans mes vins.
25 Mai 2009 19:02 #208

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6161
  • Remerciements reçus 9

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Ben Luc, voilà nous sommes d'accord.;)

Laurent L
25 Mai 2009 19:02 #209

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26094
  • Remerciements reçus 948

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Au fait, c'est quoi un vin de terroir?

Ben voilà nous sommes d'accord.

Pas sûr... ;)

Luc
25 Mai 2009 19:05 #210

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezVougeotjean-luc javauxCédric42120starbuck