'«J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique.»
[ Albert Einstein ]
Voilà des paroles bien surprenantes où les sentiments, la croyance (religieux) et le cosmique sont associés à la science... '

Interprétation bien rapide et un peu hasardeuse pour moi.

J'associerais davantage ces notions à l'homme chercheur plus qu'à la science.

Un chercheur par essence, doit être dans le doute face à l'inconnu. Et cette démarche qui consiste à se placer dans le doute pour émettre des hypothèses à valider est toujours en lien, quelque soit le domaine de recherche, avec les fameuses questions : qui sommes-nous, d'où venons nous, où allons nous,bref en lien avec le sentiment religieux cosmique.
Ces notions permettent au chercheur de s'aventurer sur certains chemins ou pistes quand il est devant l'inconnu, elles peuvent donc influer sur les hypothèses émises mais la validation scientifique ne se produit que sur des faits démontrés et évacue alors tout sentiment de croyance.

Et en terme de validation scientifique, la biodynamie se pose un peu là.

Donc, je ne pense pas, qu'à travers la phrase d'Einsten, il faille penser que parce que les tenants de la Biodynamie possèdent un fort sentiment religieux cosmique, ça en fait des scientifiques et que leur discipline tombe dans le domaine de la science car ils n'en sont qu'au stade de l'hypothèse ( hasardeuse, voire loufoque pour moi ). Et on est en droit de se demander s'ils font tout pour vérifier leurs hypothèses scientifiquement.

Jmm

Hubert Rives, éminent astrophysicien, n'exclue pas,en marge de la théorie du big bang, que Dieu soit à l'origine du monde...La bioD à de beaux jours devant elle !!

cut

Euuuh moi je n'ai qu'une licence de physique, et pourtant la science dans le vin je m'en moque totalement. Je juge ce qu'il y a dans le verre, et plus le vin est fait de façon "roots", naturelle (pour exclure ce terme "bio" urticant au possible), et sincère, plus il a de chance de me plaire...merci les Cotat: eux je ne sais pas s'ils sont croyant mais ils ont tout compris...

Luc Javaux écrivait:

---

> Pourquoi, il y en a un autre ?
>
>
> Luc

oui, orographique

cut

Frank,

C'est pas bien de faire des découpages et de recoller ensemble des morceaux qui n'ont rien à voir entre eux...
Je sais ce qu'est la lutte raisonnée et la latitude qu'elle laisse à ses adeptes, merci, mais ce n'était pas mon propos.

Il suffit de faire une parcelle coupée en deux, dont une seule des deux parties reçoit les préparations.
On fait ça et on voit. Expliquer le pourquoi du comment est une autre histoire... mais la démarche scientifique est là.
S'il n'y avait aucune influence lorsqu'on épand quelques grammes/ha de préparation dynamisée, on ne devrait trouver aucune différence ni même en dégustant les baies, ni même en dégustant les vins. S'il y a une différence, l'application des prépara a probablement une influence...
D'accord ou pas d'accord sur ce principe ?

Oui, bien sûr, c'est très bien, sauf qu'il faudrait trouver des méthodes moins subjectives que la dégustation des baies ou des vins pour décréter que des différences existent. Ou du moins fixer un protocole de dégustation très strict.

Luc

Sur le "sentiment religieux cosmique", y'a qu'à ouvrir le journal ce matin pour voir de quelles horreurs et de quelles tueries il est toujours responsable. On s'appuie sur lui pour tout justifier, même le pire et plus je vieillis, plus cela me navre...

Sur la bio-d, suffit de "pratiquer une ou deux pulvérisation de bouillies" achetés sur internet pour voir l'effet bœuf sur des vignes et des vins déjà en bio (finalement 95 % du boulot...), je me demande, si c'est si simple, pourquoi il y a pas 50 études disponibles sur internet pour en glorifier les effets. Et ne me dites pas que c'est "cher", puisque c'est si simple à constater.

Je serais le premier, alors, à passer en bio-d si mon vin était à coup sûr "meilleur". Mais dites moi ce que veux dire "meilleur" pour vous et je vous dirai si j'y crois ;-)

Luc,

Après la vérité est dans le verre, pourquoi pas, la vérité est dans la baie... ;-)))

Laurent

cut

Quand même au bout du compte c'est encore une discussion ou les points de vue ne sont pas si éloigné malgré tout ? Chacun est pour faire le meilleur vin et chaque camp à des problèmes avec l'autre à cause de l'opacité de certaines pratiques. Les "conventionnels" reprochent aux bios le mensonge et l'opportunisme de certains et les "bios" reprochent aux conventionnels le mensonge et l'opportunisme aussi.

Mais a part ça etes vous d'accord sur certains point ? ??? ex: Le terroir c'est d'abord un sol sain et vivant. Des raisins sains et mûrs qui arrivent au pressoir.... enfin ce genre de truc quoi

Cher Franck,

Tenter de me faire passer pour un idiot ne sert à rien. C'est malhonnête et ne sert pas ta cause. Deux clics sur internet montrent que les préparations s'achètent sur internet. Je te fais gagner du temps, c'est ICI . Le bon de commande est à côté. Et ces sites là abondent. Mais tu va me dire que tous les bio-d enterrent eux même leurs cornes... Passons. Mais sois certain que si je me lance un jour, moi, je le ferais...

Oui, je sais, il faut tourner la potion magique dans le petit dynamiseur, pour qu'elle se charge en énergie cosmique. C'est le gourou qui l'a dit. Mais tout ce qu'il a dit d'autre, on s'en fout.

Oui, je sais aussi, c'est super efficace, et tous ceux qui l'ont essayé sont convaincus. Tiens, allez, quatre noms au hasard, parmi des dizaines, qui ont rien constaté et ont vite arrêté : Dagueneau (qui, le pauvre, est le seul à avoir la réponse sur la vision du paradis de Steiner...), Selosse (qui suit son propre chemin et en est fier), Mas Amiel qui commençait à voir plein de trucs bizarres dans les vignes, mais pas vraiment les bons; aujourd'hui, les vignes sont au top. Ah, et Thunevin, qui a essayé avec beaucoup de conviction avant d'être effrayé de ce qu'il "voyait". Il y en a des dizaines d'autres...

Sur le coup des "grosses boîtes" qui ne veulent-pas-essayer-parce-qu'elles-ont-peur-d'être-ruinées, on nous l'a déjà fait. Vous avez qu'à vous réunir, mettre 1 000 euros chacun, engager deux huissiers et deux stagiaires, et le tour est joué, puisque c'est si EVIDENT qu'il faut être un bourrin comme moi pour REFUSER de le voir. Ce que je vois, c'est que si je pulvérise des oligo-éléments purs ou des oligo-éléments venant d'infusion de plantes, c'est moins romantique, mais tout aussi efficace sur la moitié de la vigne. Mais j'ai franchement rien contre l'infusion de plantes, et il est pas dit que je m'y mettrait pas un jour, parce j'aime bien faire sécher des trucs dans mon grenier et que la phytothérapie, j'y crois parce que, finalement, un bon nombre des médocs de synthèse viennent de là, et que donc, je vois pas pourquoi il n'y en aurait pas à trouver pour éradiquer les maladies de la vigne. Mais le mélangeur à 2 000/5 000 euros, utilisé la plupart du temps avec de l'eau du robinet javellisé, permet moi de te dire que ce sera jamais pour moi. Je commencerai par utiliser de l'eau de source, ce que je fait sur la Chique, et d'en corriger le pH... La constellation du lion ou du taureau, je m'en bas l'œil.

Quand à mes vignes, il m'a suffit de voir les vignes de Lalou Bize-Leroy en Bourgogne ou celles de la Coulée de Serrant pour ne pas avoir envie de me lancer. Ce n'est pas ma conception de la viticulture. Celles de Pontet-Canet me donnent plus envie, mais pour environ 10 raisons de bon sens et de sensibilité à la plante et aux sols (gestion des tassements, des amendements, des périodes de labour, des remises en question des gestes viticole à tout moment et chaque année, en particulier des effeuillages et des rognages) bien plus que pour les "préparats"...

cut

cut

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Cher Franck,
>
>
> Oui, je sais aussi, c'est super efficace, et tous
> ceux qui l'ont essayé sont convaincus. Tiens,
> allez, quatre noms au hasard, parmi des dizaines,
> qui ont rien constaté et ont vite arrêté :
> Dagueneau (qui, le pauvre, est le seul à avoir la
> réponse sur la vision du paradis de Steiner...),
> Selosse (qui suit son propre chemin et en est
> fier), Mas Amiel qui commençait à voir plein de
> trucs bizarres dans les vignes, mais pas vraiment
> les bons; aujourd'hui, les vignes sont au top. Ah,
> et Thunevin, qui a essayé avec beaucoup de;)
> conviction avant d'être effrayé de ce qu'il
> "voyait". Il y en a des dizaines d'autres...
>

raisonnement insuffisant, on pourrait prendre plus de temps à citer ceux qui continuent ... et pas tous des illuminés ...
mas amiel, thunevin, ils sont quand même restés en bio après leurs essais en dynamie?

PS (je n'ai aucun avis sur la biodynamie, c'est un choix de vigneron, mais quand c'est fait avec passion, c'est meilleur, c'est sûr)

Pour la dégustation des baies, ça semble à la portée de tous.
C'est parlant

C'est entendu, si c'est fait par des gens qui ne sont pas impliqués dans les traitements et qui ne savent pas ce qu'ils dégustent. A l'aveugle donc, comme toute dégustation qui se respecte...

Luc

Raisonnement tout à fait insuffisant, bien sûr. Mais tout aussi insuffisant que de dire : regarde, c'est merveilleux partout, ça marche...

Pour répondre à ta question, à ma connaissance, aucun des vignerons cités ne sollicite un label, en tout cas.

A Franck, merci de ce message qui fait plaisir. Je n'ai jamais douté que la bio et la bio-d avait comme conséquences formidablement positives de faire prendre conscience à de nombreux vignerons qu'il y avait un autre chemin, bien plus intéressant, que celui de l'agriculture intensive des 30 glorieuses, sans conscience. Ceux qui sont sortis de la bio-d, pour une multiplicité de raisons, sont souvent les plus intéressants à rencontrer, car ils ont gardé de leur expérience de nombreux itinéraires de culture et de vinification passionnants.

La réussite de la bio-d, de la bio aussi est effectivement là, dans la mise en place d'une agronomie performante et orienté dans la bonne direction, et nombreux seront les lecteurs heureux de nous voir d'accord sur la chose.

A Mathieur, sur les "sols sains et vivants", ainsi que sur les "raisins mûrs", pour ma part, je suis d'accord. Mais avec MA définition du vivant (on compte les verts de terre, les bactéries, etc, on se sert de l'observation mais aussi de l'analyse de terre, de feuilles, pour voir les déséquilibres éventuels, même si on choisi de ne pas les corriger, par des intrants naturels ou de synthèse, on se contente pas de montrer l'herbe en s'extasiant béatement) et MA définition du mur, qui varie en fonction de ma latitude, de mes capacités à murir, de mon goût et de celui de mes clients. Mais dans l'ensemble, d'accord pour moi.

'Pour la démarche scientifique, c'est très facile de constater les effets des préparations biodynamiques.
Il suffit de faire une parcelle coupée en deux, dont une seule des deux parties reçoit les préparations.
On fait ça et on voit. Expliquer le pourquoi du comment est une autre histoire... mais la démarche scientifique est là.'

Hum ....

Pour la démarche scientifique, c'est très facile de constater les effets de deux préparations.
Il suffit de faire une parcelle coupée en deux, dont une seule des deux parties reçoit les préparations.
On fait ça et on voit. Expliquer le pourquoi du comment est une autre histoire... mais la démarche scientifique est là.'

Là ça me va mieux.

'La biodynamie ne remplacera jamais une bonne agronomie.
Elle la complète.
La réussite de la biodynamie est là.'

Le problème, il est là !

Pour l'heure, j'ai vraiment l'impression que les biodynamiste se servent de la différence entre l'agriculture intensive et l'agriculture plus ou moins bio.
Ils se faufilent dans cet écart, ajoutent des croyances, des influences ( ridicules pour moi ) afin de faire croire que l'écart visible est dû à la différence entre bio et bioD.

J'y vois, personnellement, une malhonnêté intellectuelle qui me chagrine fortement.

Jmm

c'est vrai qu'il y à des tricheurs partout et des incompétents dans chaque camp mais l'essentiel c'est d'avoir quelqu'un qui " travaille bien" (en bonne intelligence comme on dit ).

Par contre y un un sujet pas trop développer dans ce sujet :

Le soufre gomme t-il l'effet terroir ?

Le soufre étant un antiseptique et le terroir étant d'aprés beaucoup principalement représentatif par ces bactéries notamment et l'action... blablabla...

Le soufre gomme t-il l'effet terroir ?

Tu veux apparemment qu'on reparte pour 20 pages?

Perso, je ne pense pas. Déjà parce que ça limiterait déjà sacrément le nombre de "vins de terroir". Ensuite parce que j'ai l'impression - et je ne crois pas être le seul pour l'avoir déjà lu sur ce forum - que les vins sans soufre ressemblent plus souvent à des vins sans soufre qu'à un vin d'une quelconque origine (fruit souvent exubérant, arômes fermentaires, parfois amyliques). Et je ne parle même pas des vins oxydés, "brettés", "volatilisés" où la typicité est encore moindre. J'ai bu la semaine dernière un chenin d'anjou sous voile (domaine des Sablonnettes). Bien malin qui aurait pu dire que c'était un chenin et qu'il provenait d'Anjou.

S'il y a la dose "juste" de soufre, je crois que ça ne pose aucun souci.

Je ne parle pas d'un extrême à chaque fois. Il y a un monde entre pas du tout, un peu, énormement.

Et j'aimerai connaitre certains avis sur le moment ou l'on se sert du soufre aussi. J'ai remarqué que j'aimais beaucoup les vins des domaines qui travaillent "nature" avec UN PEU de soufre à la mise en bouteille. C'est là que je retrouve le plus d'effet terroir. J'ai beaucoup de mal avec les vins trop soufré qui perdent leurs personnalité et j'aime beaucoup les sans soufre mais c'est vrai qu'on n'est moins à l'abri d'une mauvaise surprise dans ce cas là.

En gros je trouve le soufre intéressant pour la conservation ( c'est pas une nouveauté ) mais je vois beaucoup de vins "lissé" ( comme éteint, sans expression complexe... ) par le soufre. Je me pose la question de savoir si le fait d'utiliser le soufre lors de la vinification à des effets notables sur la définition du ressenti du terroir.

Mesdames, messieur les vignerons avez-vous noté ce caractére et quels sont les conditions qui font que l'on retrouve ou pas cette sensation ?

Vu qu'il parle de bactérie sur le terroir, mathieu gp parle peut-être de l'emploie de soufre dans la vigne? à préciser, Mathieu, avant qu'on ne reparte en discussion:-).

Disons un peu des 2. Les bactéries, les levures ( bien que je ne soit pas sûr que le soufre diminue leurs efficacité )et tout les éléments qui vont provenir de la vigne ( et donc aussi selon les terroirs ) et qui peuvent être altérés dans leurs "efficacité" ce qui changera le vin final.

Aprés je pensai plus à la vinification parce-que cela me parait encore plus sensible mais bien sûr, si pulvérisation sur le raisin il y a, je veux bien savoir si vous avez rencontré une différence ou non ?

Mathieu,
le jour où tu auras goûté un grand riesling allemand (vraiment pas reconnus pour leur absence de souffre, mais plutôt pour l'inverse) à maturité provenant du Doctor, du Domprobst, de l'Himmelreich ou du Sonnenuhr ou tout autre grand terroir tel qu'il y en a tant en Moselle ou ailleurs en Allemagne, je pense que tu trouveras réponse à ton interrogation sur le terroir.

Enzo,

Pas du tout convaincu par ta réponse... mais alors pas du tout.

Que toi tu estime que ce que tu as ressenti était l'expression du terroir je veux bien le croire. Que tu en ai tiré la conclusion que moi ( sous-entendu les autres, qui s'interrogerai comme moi, aussi ) je puisse avoir le même ressenti, là tu t'avance beaucoup.

D'ailleurs ca m'énerve ce ton condescendant que tu emplois, comme si ta grande expérience des vins t'avais fait découvrir la vérité ultime et que lorsque je vais atteindre ton niveau d'expérience je comprendrai.

Ceci mis à part je croyais que ma question méritait une réponse plus intéressante. Je reste dubitatif sur cette question. Comment en tuant ( le rôle d'un antiseptique ) les éléments qui donne du goût et de la saveur à un produit fait t-on pour ne pas modifier le résultat.

J'ai encore en tête une interview donné par C. et L. Bourguignon qui expliquaient que le développement de la "flor" sur un vin jaune était conditionnée par la nature des pierres ( marnes bleues je crois )utilisées pour la construction des caves. Et qu'un vigneron ayant refait un nouveau chai à neuf sans ces pierres n'avait pas pu obtenir de "flor" à cause de ça.

Je me dis que certaines autres relations de ce type peuvent se retrouver. Et que l'on peut enlever des éléments qui pourraient participer à la typicité d'un vin en éliminant certains organismes avec l'utilisation ( ou la dose ) de soufre. Donc diminuer la définition du terroir...????

Les vins qui repartent en fermentation, ce n'est pas le terroir.
Les vins contaminés par les bret, ce n'est pas le terroir.
Alors oui, bien sûr, un vin matraqué de soufre reflète plus le soufre que le terroir, mais quand il est utilisé avec parcimonie, je ne vois où est le problème.
Au contraire, je dirais même que la première chose qu'on dépiste souvent à l'aveugle avec les vins sans soufre, c'est qu'ils sont sans soufre. Et ce n'est pas le terroir non plus...

Luc

Pour l'heure, j'ai vraiment l'impression que les biodynamiste se servent de la différence entre l'agriculture intensive et l'agriculture plus ou moins bio.
Ils se faufilent dans cet écart, ajoutent des croyances, des influences ( ridicules pour moi ) afin de faire croire que l'écart visible est dû à la différence entre bio et bioD.

J'y vois, personnellement, une malhonnêté intellectuelle qui me chagrine fortement.

C'est un raccourci un peu facile. La biodynamie n'est pas entre le conventionnel et le bio. C'est autre chose de totalement différent. Mais je ne vais pas essayer de convaincre ce soir ceux qui ne souhaitent pas écouter.

La vraie biodynamie, pas celle des shows médiatiques débiles, c'est tellement logique et plein de bon sens.
Cher Martinez, avant de dire que c'est de la malhonnêteté, que connaissez-vous de la biodynamie? Je vous propose de me l'indiquer, éventuellement en message privé, histoire de ne pas rallumer un feu pas encore éteint. Et ensuite on fera le point sur le sujet; si vous le souhaitez bien entendu.

La meilleure preuve de la supériorité de la biodynamie, vous la trouverez quand Hervé Bizeul aura un jour reconverti ses vignes à la biodynamie. Cela peut paraître surprenant aujourd'hui, mais vous verrez, ça arrivera...

Il ne faut jamais dire " fontaine..."

Pour être totalement sicnère, en écrivant j'avais pensé à l'expression "il n'y a que les imbécilles....". Et comme j'ai beaucoup de respect et d'estime pour toi Hervé, j'ai tout de suite pensé qu'un jour tu pourrais avoir tes vignes en biodynamie.
Je pense qu'après quelques heures passées à comprendre dans une esprit serein et d'ouverture, ce qu'est la biodynamie vraie et sincère, celle que j'utilise tous les jours, on ne peut qu'adhérer à ce mode de pensée que je n'oppose pas du tout à ma formation d'ingénieur-oenologue.

Seule la biodynamie peut nous aider à aller plus loin à un moment donné car c'est la seule qui s'intéresse à la subtilité du vivant. Et c'est là que se trouvent les gains de qualité supplémentaires.

Mathieu,
je regrette que tu ais vu de la condescendance dans mon propos, il n'y en avait pas. Je n'ai découvert les vins allemands il n'y a qu'un an, grâce à un passionné sur LPV (merci David) et ne revendique aucunement l'expérience que tu me prêtes.
J'aurai aimé que tu me dises si tu as eu la chance de goûter des vins allemands, tans pis.
Le souffre a cette avantage (sauf matraquage) qu'il part après une bonne aération (ou du moins diminue fortement), sauf peut-être pour les ultra-sensibles puisqu'il semble que nous ne soyons pas tous égaux face à cette substance, et donc permet au terroir de réapparaître.
Quand je te disais te souhaiter de goûter certains terroirs allemmands, c'est pour te tendre une perche te permettant par toi-même de sentir le terroir sur ces riesling à maturité pourtant non dénuer de souffre, mais si ta question cachait des certitudes sur l'effet du souffre sur le terroir, alors effectivement ma réponse fut un coup d'épée dans l'eau.