Excellent !
Merci pour le lien, Eric !
J'aime ce genre de "vues d'en face" toujours très éclairantes.

Oliv

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Franck, tu écris à 1 heure du matin, moi, c'est à cinq heures... On dort pas beaucoup, j'ai l'impression ;-)

Allez, un jour, quand j'aurais résolu tous les problèmes que j'ai avant, j'essaierai, rien que pour te faire plaisir ;-)

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USA
Des géologues remettent en cause l'idée du "Goût de terroir" défendu par les critiques de vin !

www.seattlepi.com/lo...

Extrait de cet article :

"For example, the soil's water-holding capacity can make a difference. Different soils create better or worse conditions for roots and the fungi that help roots extract nutrients. But scientists have barely started to explore these factors in vineyards."

C'est l'un des principaux axes de recherches et de travail des crus médocains. Le réussite d'un grand vin est beaucoup lié à la gestion de l'eau (ce n'est pas le millésime 2009 qui démontrera le contraire). Jusqu'à un certain point, le stress hydrique présente beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients. Les meilleures parcelles d'un domaine sont celles qui subissent un stress hydrique relativement élevé mais qui ont tout de même des réserves d'eau libérées très progressivement, comme un goutte à goutte, par des argiles ou des marnes en sous-sol. Par contre, des parcelles sablo-graveleuses qui n'ont pas ce "matelas de sécurité" ont beaucoup plus de risques. C'est pour cela qu'au XIXème siècle, elles étaient marnées afin d'avoir un meilleur effet "tampon".

Dans tous les cas un travail et un respect du sol sont à privilégier, car ils forceront les racines à descendre en profondeur.

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Bien sûr que si, comme le climat évoqué dans le même article. C'est ce qu'ont l'air de découvrir nos chercheurs américains, persuadés que lorsque nous parlions de terroirs nous ne pensions qu'aux minéraux du sol...

Le stress hydrique pour les vins de garde. Pour les vins de fruits, ou de demi-corps, c'est plutôt le contraire.

Le stress hydrique pour les vins de garde. Pour les vins de fruits, ou de demi-corps, c'est plutôt le contraire.

A éviter aussi pour les vins blancs type sauvignon car leur aromatique risque d'en souffrir.

Terroirs et vignerons : qui domine ?

gje.mabulle.com/inde...

Un remarquable reportage de Bertrand Celce !

Des bulldozers dans le vignoble !

www.wineterroirs.com...

Lors du congrès de l'Organisation internationale de la vigne et du vin en juin dernier, une définition "internationale" du terroir a été trouvée !

« Le terroir vitivinicole est un concept qui se réfère à un espace sur lequel se développe un savoir collectif des interactions entre un milieu physique et biologique identifiable et les pratiques vitivinicoles appliquées, qui confèrent des caractéristiques distinctives aux produits originaires de cet espace » (Résolution OIV/Viti 333/2010).

www.viti-net.com/act...

« Le terroir vitivinicole est un concept qui se réfère à un espace sur lequel se développe un savoir collectif des interactions entre un milieu physique et biologique identifiable et les pratiques vitivinicoles appliquées, qui confèrent des caractéristiques distinctives aux produits originaires de cet espace » (Résolution OIV/Viti 333/2010)."

L'accent est donc mis sur les caractéristiques DISTINCTIVES et non communes: ce qui est important c'est donc la distinction par rapport aux vins de terroirs différents et non le partage obligatoire d'un ensemble de caractéristiques communes à un terroir! On laisse donc la place à la différence au sein même d'un "terroir".

Droit à la différence que j'ai toujours soutenu tant l'uniformisation basée sur des stéréotypes "récents" engendrés par une technologie et des pratiques uniformes et soutenues par un marketing bien pensé (ce "beau" système des AOC qui uniformise vers le bas) m'a toujours insatisfait en tant que passionné de vins.

Tu ne dois pas parler la même langue que moi...

qui confèrent des caractéristiques distinctives aux produits originaires de cet espace

Pour moi, ça veut dire que les produits issus d'un même terroir possèdent des caractéristiques qui les distinguent des ceux qui sont issus d'autres terroirs. En gros, l'inverse de ce que tu prétends...
Ce qui est distinctif, c'est ce qui rend reconnaissable, et donc c'est bien un ensemble de caractéristiques communes.
Remarque qu'on y parle aussi de pratiques vitivinicoles, je ne suis donc pas certain que (par exemple) produire un vin oxydatif en Alsace en fasse partie...

Luc

Ce qui est bien avec ce texte, c'est qu'il peut plaire à tout le monde à condition de ne pas chercher ce que leurs auteurs ont voulu dire

Tout dépend si l'on considère que cet "espace" est celui de l'AOC ou d'un producteur.

Dans le premier cas, cela souligne la distinction d'une appellation par rapport à une autre

Dans l'autre, elle sous-entend que chaque producteur peut exprimer différemment son terroir.

Eric,

C'est une définition du terroir, pas de l'AOC...

Luc

Oui, c'est vrai. Mais il faut voir l'utilité pratique de cette définition. Elle peut être appliquée à des appellations ayant un terroir relativement homogène : 1ers et grands crus bourguignons, grands crus alsaciens. Après, cela me paraît difficile. Même Côte Rôtie qui n'est pas une grande AOC a deux terroirs bien différents.

Luc Javaux écrivait:

---

> Ce qui est distinctif, c'est ce qui rend
> reconnaissable, et donc c'est bien un ensemble de
> caractéristiques communes.

> Luc

Je savais que tu aurais du mal à saisir la nuance entre "posséder des caractéristiques distinctives" = différentes des autres et "posséder des caractéristiques communes".

Et là c'est de ta part une grossière faute de logique (voulue je suppose): un vin oxydatif d'Alsace justement va se caractériser différemment d'un vin oxydatif du Jura, la notion de terroir se basant sur la distinction sera donc bien respectée. Par contre une notion de terroir qui se baserait sur des caractéristiques communes au sein du terroir ne le serait pas en effet (si on admet que le ouillage fait partie de ces caractéristiques destinées obligatoirement à être communes). Plus clair je peux pas...

"posséder des caractéristiques distinctives" = différentes des autres

Ben non, sinon ils auraient écrit différentes...
Disctincif c'est ce qui distingue, qui rend reconnaissable.
Et qu'est-ce qui rend reconnaissable d'un terroir, je te le demande ?

Luc

Tu t'enfonces!

Distinguer = différencier, faire la différence, rendre reconnaissable (par rapport à d'autres caractéristiques différentes, Ex: Sa démarche le distinguait de tous les autres hommes).

Ainsi, un vin d'Alsace non ouillé est reconnaissable par rapport à un vin du Jura non ouillé, il s'en distingue donc et c'est bien là la signification exacte de distinctif.

CQFD.

C'est ton point de vue, et tu le partages, j'en ai bien conscience, sauf que tu ne réponds pas à ma question...
En quoi un vin d'Alsace non ouillé est-il reconnaissable par rapport à un vin du Jura non ouillé ? C'est pourtant simple, et bizarrement, jamais de réponse...
S'il existe des caractères distinctifs qui permettent de différencier (je n'ai jamais dit le contraire...) des vins provenant d'un terroir par rapport à ceux provenant d'un autre terroir, c'est tout de même qu'il s'agit d'un ensemble de caractères qui sont communs (et pas forcément toujours tous présents) aux vins de ce terroir ? Tu ne crois pas ? Tu peux bien entendu continuer à me prendre pour un idiot, mais prends au moins la peine de répondre à cette question simple...

Luc

Ce n'est pas mon point de vue c'est celui du dictionnaire. On est reconnaissable par rapport aux autres, la disctinction se fait donc bien par différence et non pas par points communs.
Tu as donc eu tort et ta logique était erronée, ton interprétation de cette définition l'était par conséquent aussi (oui je sais, impossible à admettre de ta part).

Quant à ta question sur les non ouillés c'est pourtant très simple, la principale différence se situe dans le type d'acidité propre à chacun de ces vins. De plus en général le type d'arômes même s'ils sont marqués par l'oxydatif sont également un tant soit peu différents.

Ainsi, sur les vins que j'ai bu, les vins d'Alsace possèdent en général une acidité plus fine, ils possèdent une bouche moins en puissance, de plus ils n'ont pas des arômes qui évoluent sur des épices assez fortes (curry...) ce que l'on retrouve généralement dans les vins du Jura.

Il suffit de goûter à l'aveugle un Jura non ouillé et un Alsace non ouillé pour se rendre compte de la différence (et on peut même y ajouter un vin bourguignon non ouillé, c'est encore différent!).

J'aime beaucoup les types qui, quand ils participent à un débat, jouent en même temps le rôle de l'arbitre et décrètent qui a tort (toujours les autres) et qui a raison (toujours eux)... C'est très constructif...

Ainsi donc, tu sait reconnaître à l'aveugle un oxydatif d'Alsace grâce à son type d'acidité, différente des celles des vins du Jura. Également par le fait qu'ils sont moins puissants. Et encore par une aromatique qui leur est propre, les vins du Jura évoquant davantage le curry.
Tu viens donc de m'énumérer une série de caractéristiques que tu considères comme communes aux vins d'Alsace, et une autre que tu considères communes aux vins du Jura, je t'en remercie, nous sommes donc d'accord...

Tu peux aussi me faire croire que tu reconnais un quadrilatère au fait qu'il est différent des toutes les autres figures géométriques, moi je préfèrerai toujours croire que tu le reconnais parce qu'il possède la caractéristique distinctive d'avoir quatre côtés. On aura tous les deux raison, mais il en a tout de même un qui aura plus raison que l'autre...

Luc

"Ainsi, un vin d'Alsace non ouillé est reconnaissable par rapport à un vin du Jura non ouillé"

bah voyons, maitre thierryl grand dégustateur devant l'éternel a parlé! quelle foutaise.
j'attends la comparaison à l'aveugle on risque de rire, y compris avec un vin non ouillé d'une autre région!

Toujours cette mauvaise foi persistante.

L'exemple des non ouillés alsaciens démontre que si on définit le terroir par distinction on peut admettre des types de vins différents sur un même terroir: ces vins étant différents ils n'en sont pas moins représentatifs de leur terroir car peuvent se distinguer des vins issus de terroirs différents.

Il peut donc exister des types de vins différents (ouillés-non ouillés, avec ou sans soufre, élevés sous bois ou en cuves, de cépages différents...) sur un terroir identique, ils n'en seront pas moins chacun représentatif de leur terroir. Bien sûr cette représentativité se fera toujours via l'une ou l'autre caractéristique essentielle propre au terroir (principalement le type d'acidité et le type de tanins) mais en ce qui concerne les autres caractéristiques elles ne sont que secondaires, peuvent donc varier fortement sur des vins provenant d'un même terroir (arômes oxydatifs ou non par exemple): il n'en reste pas moins que pouvant les distinguer des vins issus de terroirs différents ces vins de types différents représentent tout à fait leur terroir, ce sont tous des "vins de terroir" interprété différemment.

A ce titre si l'objectif principal des AOC est de promouvoir le terroir elles devraient tous les accepter quel que soit le type de vin élaboré, seules des contraintes de production viticole qualitative devraient être admises (rendements...).

enzo d'aviolo écrivait:

---

> "Ainsi, un vin d'Alsace non ouillé est
> reconnaissable par rapport à un vin du Jura non
> ouillé"
>
> bah voyons, maitre thierryl grand dégustateur
> devant l'éternel a parlé! quelle foutaise.
> j'attends la comparaison à l'aveugle on risque de
> rire, y compris avec un vin non ouillé d'une autre
> région!

Toujours cette capacité hallucinante à être suiveur (Luc doit se retourner constamment) avec un manque incroyable d'argumentation...

Quand ça tourne à la dérision avec un tel manque de capacités et de connaissances je préfère vous laisser à vos pirouettes.

Ah oui, quand même:

1/ je pense qu'Enzo, Maitre Expert du Traditionnel Bien Pensé, n'a pas dû goûter beaucoup de vins oxydatifs alsaciens mais son avis est bien tranché et plein de certitudes: où est la foutaise finalement?

2/ entre reconnaitre à l'aveugle et identifier des différences à l'aveugle il y a déjà une marge. Toutefois même "reconnaitre" est très faisable en comparatif en annonçant à l'aveugle un Alsace et un Jura par exemple, or c'est bien là tout l'intérêt si on veut pouvoir faire la distinction: je ne vois là aucune prouesse surhumaine. Laurent M a même déjà situé à l'aveugle un sylvaner d'Alsace non ouillé (qu'il n'avait alors jamais bu) et il n'y avait pas de Jura en comparatif!!! Mais lui il est vraiment très fort...