Faudrait quand même s'interroger sur le fait d'autoriser la commercialisation un produit aussi inutile que la graine germée, qui si elle n'est pas traitée chimiquement, est potentiellement dangereuse pour la santé...

Il y a plein de choses "inutiles" et potentiellement dangereuses, comme les fromages au lait cru par exemple. Faut-il les interdire pour autant ?

Luc

Si tu penses que les fromages au lait cru sont aussi inutiles et dangereux que les graines germées, j'avoue que je n'ai pas grand chose à ajouter.
Agitateur, juste pour mon info, je sais que cela a déjà été abordé mais je me posais la question en relisant ce fil, tu as des liens professionnels directs ou indirects avec l'industrie phyto ?

J'espère que c'est du second degré pour les fromages au lait cru

agitateur écrivait:

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> - l'interdiction de fertilisation autre qu'organique ( sous serre conventionnelle, ce sont des solubles qui sont utilisés - donc du " vilain engrais chimique" ).
> Et la @#$%&, c'est un beau réservoir à bactéries, qui dans les conditions de culture des graines germés arrivent à un niveau de population énorme.
> Jusque là, on parlera seulement d'aggravation du risque, mais c'est pas encore rédhibitoire.

Connais-tu bien le process de germination des graines? Car l'utilisation des engrais, biologiques ou chimiques, est très rare, uniquement sur certains types de graines. Et la majorité des germinations se fait en usine, pas sous serre et complétement hors sol.

Le principal problème de production est la contamination bactérienne, soit des graines sèches, soit de l'eau utilisée pour la germination hors sol.
La solution en asie, qui utilise les graines germées depuis très longtemps, est de cuire ces graines germées avant de les manger. On ne s'occupe pas du tout des conditions de production. Et ça marche bien.

Je vois nettement plus un problème de connaissance des risques liés à la nourriture et plutôt qu'un problème bio ou pas bio.
Un peu comme l'utilisation du lait en France. Quand le lait est limite, on sait qu'on doit le faire bouillir avant de le consommer. Que le lait soit bio ou non.

Khrapka, bien pensant et heureux de l'être

elovin écrivait:

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> J'ai dit exactement le contraire : ce n'est pas
> parce que c'est naturel que c'est bon !

C'est évident. L'e-coli, l'amanite phalloïde et le curare sont des produits très naturels...

Si tu penses que les fromages au lait cru sont aussi inutiles et dangereux que les graines germées, j'avoue que je n'ai pas grand chose à ajouter.

Inutiles dans le sens où ils peuvent être remplacés d'un point de vue nutritionnel par des fromages moins dangereux au niveau sanitaire.
Mais très utiles du point de vue de la gastronomie, pour ceux qui les aiment.
Un peu comme les graines germées...

J'espère que c'est du second degré pour les fromages au lait cru

Non, pourquoi ?

Luc

J'avoue être surpris par ta réflexion sur le lait cru Luc. Je pensais que ses millions de bactéries ( en voie de disparition due aux réglementation de plus en plus strict visant à aseptiser toute chose) avaient une influence positive sur la flore intestinale, par exemple. Effectivement tu précises "potentiellement". Tu penses peut-être à la listeria. Mais le fromage pasteurisé n'est-il pas plus dangereux, potentiellement, démunis de saines bactéries et sans défenses face à l'attaque de bactéries quant à elles bien plus dangereuses? Sans parler du goût qui là me semble sans débats possible. On peut aussi différencier lait cru de vache ( inutile et pas conseillé ) et de chèvre ou brebis. Le problème de l'aseptisation et du principe de précaution si cher à Agitateur est que cette machine industrielle et institutionnelle broie même les principes vitaux les plus évidents sous couvert de progrès. Il y a des choses auxquels on ne doit pas toucher, car inutile voir dangereux.

Pour l'incidence sur le goût du lait cru ou pasteurisé, je n'ai pas l'impression que ce soit si direct que ça.
J'ai surtout l'impression que la qualité de la matière première et l'affinage priment. Pour reprendre l'exemple classique de l'Epoisses, celle de Berthaud pourtant au lait pasteurisé, est remarquable

Marc

Le risque de contamination par Listeria est plus grand dans le fromage au lait cru, ce n'est pas pour rien qu'on le déconseille aux personnes à risque (femmes enceintes entre autres). Ce qui ne veut pas dire que le risque est important, 300 cas par an environ en France, qui ne sont bien entendu pas tous liés à la consommation de fromage au lait cru. Il y a aussi les graines germées, entre autres...

Luc

Bonjour,

1. une étude de dimension européenne est en train de se mettre en place pour répertorier les champignons, germes présents dans les fromages au lait cru.
2. Ces fromages au lait cru, on ne dispose de très peu de connaissance sur les champignons et germes présents et donc de ces conséquences (positives ou négatives)
3. Les fromages au lait cru pour certaines AOC/AOP, la filtration (en fait c'est un autre terme mais je ne me rappelle plus) est autorisé pour éviter ou réduire des risques sanitaires.
4. Les fromages au lait crus ne sont pas toujours bios

Nutritionnellement, bio ou pas bio, pas de différences significatives. Il existe 2 différences : le goût (parfois mais pas toujours), les résidus sur le non bios ayant potentiellement des risques.

Donc, il ne faut pas confondre tout et faire la part des choses!

Enfin, concernant le vin, je pense que la clée n'est pas nutritionnelle mais sur le produit fini. or, il y a de bons bio, biod et des bon vins non bio. Après, c'est une philosophie propre à chacun.
Les vins issues de raisins bio (car il y a très, très peu de temps que le terme de vins bios existe) ont comme c'est indiqué du raisin bio mais la vinif n'a rien à voir au bio. Maintenant, au niveau européen, il existe un cahier des charges sur le vin bio. Et dans ce cahier des charges, il existe des actions autorisées pour préserver la qualité du vin (certes, un poids moins important qu'auparavant).

Les vins natures : hé bien certains sont extra d'autres sont pas bons. Car la non action n'induit toujours pas de belles choses.

Il faut trouver un juste milieu et ne pas rentrer dans les dogmes qui n'amène à rien.

Cordialement,

Sylvain

Les fromages au lait crus ne sont pas toujours bios

Certes, mais personne n'a affirmé le contraire.
C'était simplement un exemple pour répondre au principe de précaution prôné par Roger en haut de cette page en ce qui concerne les graines germées.

Nutritionnellement, bio ou pas bio, pas de différences significatives. Il existe 2 différences : le goût (parfois mais pas toujours), les résidus sur le non bios ayant potentiellement des risques.

Ça pourrait bien être un peu plus compliqué que ça, mais bon, on ne va pas chicaner...

Luc

Luc,

Je ne voulais pas compliquer les choses, non plus! Les choses sont toujours beaucoup plus complexe qu'on ne le croit.

Cordialement,

Sylvain

Les traitements des graines autorisés en bio sont, soit un passage à l'eau à 65°C sachant que E. coli résiste jusqu'à 70°C, soit un traitement au vinaigre bio ce qui pour des germes capables de résister aux sucs gastriques est un peu léger. Les cahiers des charges bio interdisent l'usage du chlore qui est pourtant, si je m'en souviens bien, un produit naturel.
Dans le cas des graines germées, personne ne dit que c'est le bio qui est dangereux. Il se consomme chaque jour de par le monde de grandes quantités de graines germées bio sans aucun problème. Le souci, c'est qu'en cas de pépin, les protocoles bios sont insuffisants, et ça peut tuer. N'oublions pas que le risque alimentaire le plus important, et de très loin, est le risque microbiologique.
Je pense que la sécurité alimentaire vaut bien quelques accrocs au dogme. A moins que la santé du consommateur ne fasse pas partie des préocupations des personnes concernées. On nous aurait menti ?

"Le risque de contamination par Listeria est plus grand dans le fromage au lait cru, ce n'est pas pour rien qu'on le déconseille aux personnes à risque (femmes enceintes entre autres)"
Petit apparté hors sujet :
Et pourtant, il n'y a aucune obligation de faire figurer des avertissements sur les boîtes de camembert, pas plus que sur les paquets de saumon fumé d'ailleurs. Non, il n'y a que les viticulteurs qui sont dangereux pour la santé !

@ Pierre Hollefin

" Le bio de la charte ( charte française et internationale) est un bio arrangé qui donne quasi tous les ans des produits certainement plus sains que les produits agricoles émanant de l'industrie des années 70 et soutenus par nos instances de veille sanitaire."
Comparer le bio d'aujourd'hui à l'agriculture conventionelle des années 70 c'est assez moyen, pour ne pas dire plus. Autant comparer une voiture hybride à une R12.
Près de 60% des produits issus de l'agriculture conventionelle ne contiennent aucun résidu phyto détectable. On est encore loin du compte mais ce n'est pas non plus la situation apocalyptique que les marchands de peur nous vendent.

Petit article :

www.lemonde.fr/plane...

amusant comme la traduction en titre peut-etre différente pour commenter la même étude
ICI

Venant du journal l'ImMonde, c'est pas étonnant.

En effet.

Cette phrase mérite d'être relevée :
"la démonstration du bénéfice sanitaire de les consommer n'est pas encore démontré"

Ouch...
L'intérêt de la culture des produits bio vs la culture des journalistes...

Aucune étude ne peut démontrer , aujourd'hui, avec certitude que le bio est meilleur pour la santé que le non bio. Il faudrait avoir un recul de 20 ou 30 ans.

Donc on va être dans le dogme.

Pour ma part, je préfère penser que le parfaitement bio est meilleur pour la santé à long terme; mais c'est une impression pas une conclusion.

J'aimerai éviter, plus régulièrement , le tube à essai quotidien composé de PCB, bisphénol, arsenic, cadmium, mercure, chloroforme etc. qui nous est proposés dans chacun de nos aliments.

Mais je ne suis pour autant pas dupe de tous les lobbyistes et autres marketeurs qui gravitent autour de la mouvance bio.

Le résumé de "l'étude" en anglais est ICI

J'adore cette partie:
"Only 3 of the human studies examined clinical outcomes, finding no significant differences between populations by food type for allergic outcomes (eczema, wheeze, atopic sensitization) or symptomatic Campylobacter infection."
Je ne suis pas médecin, nutritionniste ou spécialiste de la santé. Il me semble néanmoins que j'aurais étudié autre chose que l’eczéma pour savoir si la nourriture bio est bonne pour ma santé ou non.

La conclusion est assez ... originale?
"The published literature lacks strong evidence that organic foods are significantly more nutritious than conventional foods. Consumption of organic foods may reduce exposure to pesticide residues and antibiotic-resistant bacteria."
En français normal, ça se traduit par:
"On ne sait rien" et "le pesticide n'est pas une génération spontanée"

De l'utilité des études qui ne font que compiler d'autres études...

On appelle cela meta étude ou meta donnée!
Et, il n'y a rien d'anormal dans cette método!

Cordialement

Sylvain

Ya quand même une ch'tite différence entre
- une méta analyse, qui combine les données de plusieurs études pour les retraiter ensemble, et arriver à un résultat plus sûr statistiquement et
- une compilation d'études, qui amalgame des études complétement différentes pour arriver à une conclusion qui ne veut rien dire.

Là, on a la retranscription simpliste journalistique et non de l'étude en soi.
C'est plutôt peut être un état de l'art des connaissances sur ce sujet.
Donc à voir le document originel

Je n'avais pas lu le document en anglais. En mèdecine, cette metodo est courante, on appelle cela une meta etude. Et, c'est écrit qu'il existe des biais.Mais bon l'abstract est trop résumé pour avoir une idée critique.

Cordialement

Sylvain

En résumé, on n'a pas pu prouver par les chiffres que le Bio est meilleur pour la santé, mais ce qui est certain, c'est que le Bio contient moins de résidus chimiques (pesticides et autres) dont on n'a pas pu prouver non plus l'innocuité à à long terme sur la santé. C'est cela non ? Après, chacun fait son choix !

Moi à produit équivalent je préfère avec des pesticides. Je ne vais quand même pas finir comme tous ces béni oui-oui chevelus qui boivent du bio.

Tiens, voilà le 478e pseudo de gogo...

Luc

khrapka écrivait:

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> Je ne suis pas médecin, nutritionniste ou
> spécialiste de la santé. Il me semble néanmoins
> que j'aurais étudié autre chose que l’eczéma pour
> savoir si la nourriture bio est bonne pour ma
> santé ou non.

Et donc, tu aurais analysé quoi ?

Que tu le veuilles ou non, les sensibilisations atopiques sont pourtant de bons marqueurs ( parmi d'autres ), puisque c'est révélateur de la présence d'antigènes et surtout de réaction à ceux-ci. Et, justement, quand ils ( les antigènes ) sont présents à des concentrations assez faibles pour engendrer des manifestations cliniques assez "légères". Si tu ne trouves même pas une sensibilisation accrue ( sous réserve d'une population étudiée très vaste - biais possible de toutes les études épidémio ), ne t'attend pas à trouver des pathologies plus lourdes ( alors que les marchands de peur en rêvent et finissent par s'auto-convaincre que c'est vrai ).

Le truc marrant ( ou pas ) que je relève, c'est ( en terme de fréquence de détection, et pas de concentrations trouvées - ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ) que la présence de phyto " de synthèse" est 30% moins présente en bio versus conventionnel. Je dirais SEULEMENT 30% de moins. Ca choque personne ? Tu n'aurai pas imaginé un -90 ou -100 % plutôt qu'un ridicule -30 ??