Jérôme Pérez écrivait:

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> Je pense que l'on peut resserrer le panel d'étude
> aux amateurs de vin, passionnés, comme celui qui
> est lecteur ou contributeur de LPV. C'était d'une
> certaine façon mon angle d'attaque dans ce sujet.
> Nous ne sommes pas des consommateurs comme les
> autres.

Oui, je rigolais Jérôme, histoire de détendre mon atmosphèe

Mais sur le vin, je dois dire que Flog, je te donne raison. Encore un aspect qui fait du vin un produit étrange.

"il va te demander pourquoi tu as besoin de 7 bouteilles."

cela me rappel lejour ou je suis allé à Norma avec 3€, je suis ressorti avec 4 bouteilles d'un fameux mousseux

"Je pense que l'on peut resserrer le panel d'étude aux amateurs de vin, passionnés, comme celui qui est lecteur ou contributeur de LPV. C'était d'une certaine façon mon angle d'attaque dans ce sujet. Nous ne sommes pas des consommateurs comme les autres."

Dans ce cas le débat ne sert qu'à opposer des visions inconciliables du monde comme c'est souvent le cas en France. Chacun croit que sa vision du monde représente le monde tel qu'il est et rien ne bouge

Jmm je suis d'accord avec la 1ère partie partie de ton message, un peu moins avec la seconde...

La clairvoyance n'est pas forcément l'apanage de ceux qui ont de l'argent.

Les français qui n'ont même pas 300€ de côté je les vois tous les jours...et il y aurait beaucoup à dire.
J'arrête la car ce n'est pas le lieu pour en parler.

Comme le dit Jérôme, recentrons nous sur le vin...

Mais je m'en moque que l'on emploie des mots comme Chine ou pauvres. Ce que je veux dire est qu'il est beaucoup plus facile d'être sensible, préoccupé, occupé et en action sur des problèmes 'lointains' quand on est débarassé de certains problèmes vitaux et quand on a éveillé en nous l'esprit critique.

Jmm

Hugues écrivait:

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> Les conditions de productions en Chine ne sont pas
> si scandaleuses. N'oublions pas que voilà à peine
> plus d'un siècle les petits Francais et Belges
> descendaient à 12 ans dans les mines et cela
> depuis très très longtemps. Notre boulimie de
> petit prix leur assure un développement économique
> et social plus rapide que celui qu'a eu l'Europe !

Avant que Apple ne se fâche avec Samsung, une grande partie des compsants étaient fait par Samsung. Ou en sont t'ils ? J'en sais rien. Si la téléphonie mobile est aussi transparente que l'horlogerie Suisse, il y a fort à parier qu'Apple soit finalement revenu toquer à la porte de Samsung et que Samsung a dit oui.

www.gizmodo.fr/2012/....

Concernant le coup de la main d'oeuvre elle représente 2 à 5% du prix total, donc le fait de le faire en France, aux U.S.A ou en Chine ne change finalement pas grande chose. C'est juste un raisonnement abject de Apple. Toutes les tâches sont tellement automatisées dans les objets électroniques que le cout de la main d'oeuvre n'est de loin plus le facteur le plus influent. Le facteur le plus influent c'est la capacité à une usine à automatiser, robotiser un max. Ce cout de la main d'oeuvre, c'est ce qui sort des HEC (Haute Ecole de C*****D). Ah ces écoles de management, ou d'économiste. C'est mes amis. Ca sert au fait à quoi un économiste ?
La France a 3x moins de robot qu'en Allemagne. En Allemagne on compte 1 robot pour 611 habitants, en France on compte un robot pour 1911 habitants. Alors voilà de nombreuses personnes mettent la faute sur la mondialisation, les chinois, et j'en passe, mais avec une usine archi automatisée, je ne suis pas sur que ça soit économique de délocalisé. PAr exemple Renault préfère faire une usine au Maroc que de moderniser la chaine de fabrication. Il a tout compris lui... (2ème degré). Il ferait mieux de s'occuper mieux de son domaine au Liban

Je tenais à rajouter cette chose si peu présente sur les débats du déclin économique de la France et qui est pourtant un des facteurs principaux, mais qui n'a rien avoir avec le débat initial.

Bref, revenons au vin

Oui car ces remarques ne sont pas totalement vraies.
Transformer une vieille usine en automatisant coûte + cher que d'en créer une de toute pièce. Or, en France, le foncier industriel manque!

Mais restons dans le vin car les généralités induisent un éloignement de la réalité.

Cordialement,

Sylvain

L'Iphone est un produit totalement mondialisé... Beaucoup de pièces viennent d'ailleurs que de l'Asie, d'Allemagne, par exemple, ou des USA même. J'ai lu qq part 36 % des pièces, il y a un moment, je sais plus où. Le problème est très complexe et, pour ceux que ça intéresse, assez bien résumé sur ce ppt trouvé sur le web.

Dans la "fabrication" de l'Iphone, on ne peut ne pas inclure toute la matière grise et le marketing, ce qui est loin d'être négligeable, comme on le voit dans le PPT...

L'Iphone (et le reste) est avant tout fabriqué en Chine pour des questions de réactivité industrielle, en n°1. Même si les salaires chinois sont équivalent au SMIC (entre 5 et 10 ans), cela ne changera rien car ils le seront sans les charges et pour 35 heures. Nous sommes un vieux pays, nous ne voulons plus travailler, c'est dur, mais c'est la vérité.

La problématique pour le vin est très similaire, étrangement, mais inversée.

Mon tracteur est Allemand, mon intercep espagnol, mon pulvé "français" mais fabriqué au portugal, mes bouteilles sont dans certains cas italliennes, mes étiquettes sont françaises mais la boite appartient à un groupe australien, certains travailleurs sont d'origine maghrébine, polonaise et espagnole (pas qu'un peu...), je vais peut-être prendre un stagiaire chinoise....

Au final, pour un Vieilles Vignes vendu chez un étoilé à Shanghai, dans doute plus de 700 yuans, voire 900 yuans (85 à 110 euros)a, mon entreprise ne réalisera avant impôt qu'un peu moins d'un euro de bénéfice, ce qui fera, après impots sur les sociétés et sur le revenu, si je le distribue entièrement, ce qui est impossible, environ 0,20 euros dans ma poche et celle ma femme, en plus d'un smiic + 30 % chacun, sachant que vous tous, lorsque je dépenserai ces 0,20 euros, je serai à nouveau taxé d'au minimum 20 % (TVA).

Le reste aura été pour partie des coûts de production (donc plus de 50 % en charges prélevées par l'état), des frais de commercialisation, la rémunération d'intermédiaires (importateur, agents, restaurateurs), des frais de transport et des taxes ici et dans le pays d'origine.

Le plus heureux des vignerons est aujourd'hui celui qui produit local et vend local.... Et pas que pour des raisons écologiques.

Hervé Bizeul écrivait:

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"Nous sommes un vieux pays, nous ne voulons plus travailler, c'est dur, mais c'est la vérité".

Hervé.
Continuez à faire du vin, à parler de vin et rien que de vin...
Pour le reste, évitez ces sentences à l'emporte-pièce qui ne vous honorent pas.
Merci.

Hervé,

Je ne comprends pas votre calcul sur les 20 cents de bénéfice.
Je ne vois pas le lien entre votre bénéfice et la vente finale á Shangai fait via un restaurateur...
Bizarre...

Cordialement,

Sylvain

Hervé Bizeul écrivait:

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"Nous sommes un vieux pays, nous ne voulons plus travailler, c'est dur, mais c'est la vérité".

Hervé.
Continuez à faire du vin, à parler de vin et rien que de vin...
Pour le reste, évitez ces sentences à l'emporte-pièce qui ne vous honorent pas.
Merci.

c'est vrai que c'est vraiment pénible de lire de tels poncifs. encore une fois ce genre de considération politique dignes des meilleurs slogan du medef ne devraient rien avoir à faire sur LPV où l'on est là pour parler vin.
Hervé me rétorquera que je me prends pour un modo ou que je n'ai qu'à pas lire si cela ne m’intéresse pas, mais ce genre d'insulte aux salariés français est difficile à laisser passer surtout dans la période actuelle où le pression sur tous les salariés de ce pays n'a jamais été aussi forte.

Pour ton info Hervé, le temps de travail effectif est supérieur en France à celui de l'Allemagne ou des Etats-Unis, tous les deux des vieux pays de fainéants surement...

+1 (les chiffres sont faciles á trouver si vous le souhaitez)

Vincent,
Bien que ce soit à l'emporte pièce ce n'est pas sans fondement. Je peux citer les mêmes exemples qu'Hervé étant dans la même branche.
J'ajouterai les soucis de recrutement
Voici quelques années ayant un salarié partant à la retraite, j'ai voulu prendre des jeunes en alternance (BTA, BEP, BP, BTS) j'en ai épuisé 9 avec 100% de déchet. Seuls deux sont allés au bout de leur formation non sans mal. Avec à chaque fois comme objection "c'est trop dur comme boulot et ça paye pas."
Il y a aujourd'hui des centaines de milliers de contrats de travail chez les agriculteurs, dans le BTP et l'hotelerie restauration, mais cela fait des années que personne ne souhaite pourvoir ces postes.
Vous allez me dire que c'est dur et mal payé. Je vous répondrai que cela dépend dee vous. Pour exemple le salarié que j'ai entièrement formé et qui travaille chez moi à l'année pour les travaux viticoles gagne jusqu'à plus de 3000 € nets !!!!!! Il est payé au prixfait selon les conventions collective donc il n'est payé que pour le travail réalisé ni plus ni moins ! En revanche il est au boulot quand il fait -5°, quand il pleut, quand il fait 30°
Alors qu'on ne vienne pas me dire que ça paye pas
Et soit dit en passant que si mon travail devait être rémunéré au prixfait je gagnerai entre 2000 et 5000 € net par mois selon la tâche....

Et là on reste dans le domaine viti ;-)

et c'est quoi le rapport avec le vin bio?

Bonjour Hughes,

donc avec tes 9 malheureux exemples tu es en mesure de généraliser tes observations à une population de 60 millions d'individus, toi ? Chapeau les artistes.

Pour recentrer le sujet
Le bio pour être écolo en plus de labelisé nécéssite une forte prise de risque, une éventuelle perte (à impacter sur le prix de vente) et une très, très, très grande assiduité à la surveillance des vignes.
Certaines structure ne peuvent se le permettre. Trop grosses trop syndiquées (ou plutôt des sybdicat qui voient les choses par le petit bout de la lorgnette). En effet les traitement doivent être faits dans de bonnes conditions et préventivement (avant la pluie). Pour exemple si le vent souffle toute la journée, j'attend que le vent tombe et je démarre que ce soit à 8h00 15h00 ou 18h00.. Si il pleut du lundi au samedi, j'y vais le dimanche. Je peux vous dire que dans ma région aucun salarié ne le fera !
Donc oui il y a vraiment un fondement à "on ne veut plus travailler en France" et cela s'impacte sur le vin et ses prix.
Ces structures qui ne peuvent être aussi flexible appliquent des calendriers de traitements qui ne sont même pas raisonnés ! D'autant plus que les chefs de cultures ne veulent prendre aucun risque, de peur de prendre la porte ! Soyez assuré que ça pourrait casser le mythe de nombre de grand noms.

N'importe quoi!

Bonjour MG,
Merci de ne pas transformer ou interpréter abusivement mes propos.
Je n'ai jamais fait une généralisation, j'ai juste écrit que ce n'était pas sans fondement. Ce ne me semble pas être synonime de généralisation pour la globalité de la population. Puisque je cite aussi l'exemple de mon permanent à la vigne qui est un contre exemple

Donc oui il y a vraiment un fondement à "on ne veut plus travailler en France" et cela s'impacte sur le vin et ses prix.

mais alors si c'est cela, c'est un mal européen puisque la France est au dessus de la moyenne du t emps de travail effectif européen ? il n'y aurait que des fainéants alors chez les salariés européens? diantre!

néanmoins ton exemple sur le bio confirme une chose pour moi c'est que l’écologie politique peut souvent servir de belle caution aux libéraux les plus virulents (au sens de ceux qui sont pour libéraliser totalement le travail façon medef), raison pour laquelle je m'en méfie comme de la peste selon qui met en avant ce "bio" qui est dans toutes les bouches désormais.

Hugues écrivait:

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> Pour recentrer le sujet
> Le bio pour être écolo en plus de labelisé
> nécéssite une forte prise de risque, une
> éventuelle perte (à impacter sur le prix de vente)
> et une très, très, très grande assiduité à la
> surveillance des vignes.
> Certaines structure ne peuvent se le permettre.
> Trop grosses trop syndiquées (ou plutôt des
> sybdicat qui voient les choses par le petit bout
> de la lorgnette). En effet les traitement doivent
> être faits dans de bonnes conditions et
> préventivement (avant la pluie). Pour exemple si
> le vent souffle toute la journée, j'attend que le
> vent tombe et je démarre que ce soit à 8h00 15h00
> ou 18h00.. Si il pleut du lundi au samedi, j'y
> vais le dimanche. Je peux vous dire que dans ma
> région aucun salarié ne le fera !
> Donc oui il y a vraiment un fondement à "on ne
> veut plus travailler en France" et cela s'impacte
> sur le vin et ses prix.
> Ces structures qui ne peuvent être aussi flexible
> appliquent des calendriers de traitements qui ne
> sont même pas raisonnés ! D'autant plus que les
> chefs de cultures ne veulent prendre aucun risque,
> de peur de prendre la porte ! Soyez assuré que ça
> pourrait casser le mythe de nombre de grand noms.

Hugues, la France est un pays où il y a le moins de syndiqués !
Par contre, je te l'accorde, dans ma boîte nous avons régulièrement du mal à embaucher. Travail au froid (avec prime bien sûr), dans l'humidité. Les gens préfèrent les ASSEDIC et ça me désole.

hughes écrit: Bonjour MG,
Merci de ne pas transformer ou interpréter abusivement mes propos.
Je n'ai jamais fait une généralisation, j'ai juste écrit que ce n'était pas sans fondement. Ce ne me semble pas être synonime de généralisation pour la globalité de la population. Puisque je cite aussi l'exemple de mon permanent à la vigne qui est un contre exemple grinning smiley

Alors ton propos n'a aucun espèce d'intérêt, car on ne peut rien tirer de tes 9 exemples qui ne donnent pas plus de fondement aux misérables propos de notre cher Hervé que son grotesque .ppt, et ton unique contre-exemple ne nous apporte rien d'intéressant non plus...

Je voudrais bien connaître ta structure de coût Hugues et la fixation de ton prix!
A mon avis, on apprendra pleins de choses et permettrait de voir le poids de chaque composante dans le coût final!

Cordialement,

Sylvain

Par contre, je te l'accode, dans ma boîte nous avons régulièrement du mal à embaucher. Travail au froid (avec prime bien sûr), dans l'humidité. Les gens préfèrent les ASSEDIC et ça me désole.

Non mais on est où là ?! Sans déconner les mecs, ne me fouttez pas les boules à quelques heures du week end svp.

Dis moi, Syl14, rappelle moi combien tu as de collaborateurs, combien d'entre eux sont prêts à travailler la nuit ou le we si la météo l'exige, surtout depuis que les heures supplémentaires sont fiscalisées ce qui fait qu'il n'est plus du tout, mais alors plus du tout motivé pour en faire... Le post de Hugues, c'est la réalité et c'est DIRECTEMENT lié au problème de la nature qui elle, ne connait pas les fonctionnaires et les normes et donc au bio.

C'est toujours plus efficace quand on dit d"où on parle..

Quand au temps qu'il fait en ce moment, il faut avoir une forte motivation pour sortir (et une bonne combi de ski) pour aller à la vigne si on peut rester bien au chaud.

Je viens enfin de recruter un tractoriste compétent après UN AN de recherches). Je me demande où le domaine d'où il vient va en trouver un compétent.

Hugues, la France est un pays où il y a le moins de syndiqués !

Et je le regrette bien car les pays plus syndiqués ont de vraies relations et négociations en tre salariat et patronat qui tournent moins souvent au bra sde fer stéril que chez nous et font avancer le schmilblik

Les gars, regarder les choses de manière réelle et non selon des mythes!

Mané Galinha écrivait:

---

>

Par contre, je te l'accode, dans ma boîte nous avons régulièrement du mal à embaucher.
> Travail au froid (avec prime bien sûr), dans l'humidité. Les gens préfèrent les ASSEDIC et
> ça me désole.
>

>
> Non mais on est où là ?! Sans déconner les mecs, ne me fouttez pas les boules à quelques heures du
> week end svp.

C'est pourtant la vérité, et j'ai des connaissances autour de moi qui m'ont rapporté avoir les mêmes difficultés, d'autant plus si les (ex)employés sont jeunes !
Désolé pour tes b... là c'est la réalité du terrain et de l'industrie (pour ma part mais ça ne m'étonne pas que ce soit pareil pour l'agriculture).

Sylvain,
Ma structure est transparente et je suis droit dans mes bottes concernant ma politique trarifaire.
Mes prix sont public j'ai retiré le lien qui aurait put être interprété comme de la pub

As tu la possibilité d'être aussi transparent
J'avais de plus commencé une série d'article encore inachevée sur les côut de production

Je ne suis peut être qu'un plouc, qui généralise à l'emporte pièce, avec des propos sans intéret mais n'oubliez pas que même illetré le paysan a toujours su très bien compter:D

Mais putain, avec Hervé et Hughes, écrivez donc un bouquin sur la sociologie du travail, vous m'avez l'air d'être de sacrés expert détenant "la vérité" (sic), mais en attendant fermez-la physiquement svp .

pub bien placée, bravo Hugues

bon sinon, on va continuer comme ça longtemps avec ces généralisations de cas particuliers que chacun connait. je connais des patrons qui font du black, qui ne déclare pas tout, si je me mets à votre niveau, puis-je en conclure que tous les patrons sont des voleurs qui ne veulent pas payer leurs impôts?
désolé hein, je me met à votre niveau, je sais c'est ridicule...

Hervé,

Je travaille dans une structure où on est une petite 20aine et le temps de travail est en fonction de la quantité de taf!
En MP, pour en savoir plus!

Cordialement,

Sylvain