C'est tout de même intéressant de voir l'impact très négatif de ces travaux du sol répétés et profonds, ainsi que des passages de tracteurs. Il serait temps qu'une plus grande partie des bio tiennent compte de ces facteurs, car dans l'absolu rien n'oblige un bio à se diriger vers ces pratiques plus qu'un conventionnel. Malheureusement une partie d'entre eux le fait quand-même.

Florian

Vous pouvez retrouver la thèse en relation avec cet article à cette page : www5.montpellier.inr...

Le pdf est à lire à partir de la page 219 qui correspond au début du résumé long du manuscrit.

cut

Franck, peux-tu préciser aux béotiens comme moi ce qu'est une matière organique mal fermentée par rapport à une matière organique bien fermentée? y a-t-il un délai de destruction identifié qui permet de conclure comme tu le fais à cette séparation? merci.

cut

C'est comme si un naturopathe se basait sur une analyse de sang pour définir un régime alimentaire pour une personne et non pas à ses habitudes alimentaires afin de voir si elles sont bonne d'une part, et en symbiose avec son métabolisme d'autre part....

Dommage, jusque là c'était intéressant...

Luc

Franck, peux-tu préciser aux béotiens comme moi ce qu'est une matière organique mal fermentée par rapport à une matière organique bien fermentée? y a-t-il un délai de destruction identifié qui permet de conclure comme tu le fais à cette séparation? merci.

toujours pas d'explication Franck?

cut

Je crois comprendre que, à partir de la page 90 de la thèse, tous les indicateurs sont des indicateurs organiques.

C'est le cas des composts murs.. l'avantage d'un compost mr, c'est qu'il est pauvre en azote. Donc limite le risque de mildiou/oidium/botrytis.

Quelques questions (encore ):
- Pourquoi l'azote induit du mildiou/oidium/botrytis?
- Pourquoi un compost mûr a plus d'azote qu'un compost pas mûr? A priori, le taux d'azote qui passe dans le sol devrait être le même pour les 2 composts. La question peut être: où est passé l'azote du compost mûr?

Si le bio apporte pas ou peu de matière organique digérée par les vers de terres, les vers de terre n'ont à se mettre sous la dent.

Je suis d'accord que les vers de terre seront plus nombreux avec un apport de matière organique pas fermentée.
Mais personne n'apporte de matière organique non fermentée dans la thèse.Et les vers de terre sont plus nombreux dans les systèmes 6,8,9 (page 94 de la thèse). D'autres facteurs entrent en compte.
D'après les résultats de la thèse, les 2 facteurs importants pour les vers de terre sont l'enherbement et le travail du sol. Plus c'est enherbé et moins on travail le sol, plus les vers de terre sont nombreux. Les vers de terre sont les plus nombreux dans le système 6, qui est toujours enherbé donc sans travail du sol.

Cette thèse est interessante pour les résultats du système 6 (engrais et pesticide chimiques, enherbé 12 mois par an). C'est le système qui obtient les meilleurs résultats sur pratiquement tous les indicateurs. Il est évident que ce n'est pas le chimique qui protège/améliore le sol. Donc cela montre l'importance de l'enherbement 12 mois/an dans la qualité du sol.
C'est évidemment une autre question de savoir si c'est bon ou non pour les raisins et le vin.

Franck, peux-tu préciser aux béotiens comme moi ce qu'est une matière organique mal fermentée par rapport à une matière organique bien fermentée? y a-t-il un délai de destruction identifié qui permet de conclure comme tu le fais à cette séparation? merci.
Si tu fais du vermi-compost (le compost est "mangé" par des vers de terre) le compost est mûr quand les vers de terre partent. Ils partent quand ils n'ont plus rien à manger...
En compost "normal", c'est à l'expérience. Quand tu vois ton compost bien décomposé, bien homogène ( tu ne différencies pas les différents éléments comme les feuilles, la fiente, les végétaux...), il est mûr.
Il est difficile de donner un temps de décompostition car ça dépend de la chaleur et de l'humidité. Plus c'est chaud et humide, plus le compost murit vite.

merci khrapka pour cette explication qui t'aura pris bien moins que 2 pages
je comprends désormais mieux les termes compost mûrs ou bien fermentés.

cut

ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement...

cut

Franck,
Là ou l'on se rejoint, est que les commentaires faits sont bien souvent trop incomplets pour comprendre l'entièreté des phénomènes. Y compris ta propre analyse de la chose, ou il me semble incroyable que comme 95% des personnes, tu ne raisonnes qu'en termes d'apports.
Car de la MO, tu peux en avoir sans en apporter, et ne pas en avoir tout en en apportant. Par exemple avec un enherbement bien géré, broyage des sarments etc, tu peux augmenter le taux de MO sans en apporter. Ou à l'inverse, si tu fais trop de travail du sol, tu minéralises l'humus et perd donc en MO. Sans chimie ni rien du tout! C'est donc extrêmement réducteur que d'immaginer que le taux de MO dépend de tes apports (quantité et qualité). Je me rapproche donc de l'analyse de Khrapka.
Pour aller un peu plus loin dans l'analyse du fonctionnement de la MO, notamment pour compléter le réponse à Enzo, il faut s'intéresser de plus près à tout ce qui se passe dans les sols, en plus des apports.
Ainsi, pour avoir de l'humus, il faut soit apporter du compost stable, soit que le sol soit capable de créer cet humus. Pour former de l'humus, le sol doit avoir de la matière organique lignifiée: c'est à dire que de l'herbe coupée verte par exemple se décomposera en azote et jerettera le CO2, alors que de al paille, herbe mûre, sarments etc, pourront se décomposer en humus. OR cette décomposition en humus ne peut avoir lieu que par l'intermédiaire des champignons, si c'est les bactéries qui attaquent c'est au contraire de l'azote + co2 qui seront formés (shématiquement). Or ces champignons ne peuvent être présents qu'en sols humides, tempérés, et exempts de fongicides. Donc si tu laboures, tu tues les champignons car ils n'auront plus les conditions nécessaires, au contraire tu favorises les bactéries synonimes de minéralisation. Donc perte de MO. Egalement avec des fongicides systémiques et/ou rémanents, tu tues les champignons du sol. Donc minéralisation au lieu d'humification. Si tu ajoutes des engrais minéraux, tu perds également en MO car tu stimules la minéralisation.
Tous ces phénomènes, dont je donne ici un aperçu, expliquent les résultats de cette étude. Le niveau de complexité de ces interactions expliquent la nécessité d'étude très précises, et surtout de lecture plus approfondies des phénomènes que " bio=moins de vers de terre". Il existe, en bio et en conventionnel, des facteurs favorables ou défavorables à la MO. A mon sens, au niveau de la MO, c'est clairement les labours répétés et profonds qui est le facteur principal créant cette situation ou le sol ets en situation de minéralisation intense, et donc de production d'azote assimilable par la plante et non d'humus. En revanche dans le système conventionnel, c'est le facteur enherbement qui contribue à un meilleur taux d'humus, malgré les facteurs défavorables que sont fongicides systémiques et engrais minéraux.
Pour être à l'optimum pour la production de MO, il faudrait un enherbement non fauché, permettant la production d'un max de matière organique lignifiée, un sol couvert 100% du temps pour créer des conditions favorables à la vie des champignons (humide/aéré/tempéré), pas d'engrais minéraux, pas de fongicides ou alors des fongicides non systémiques pour un moindre mal, pas de travail du sol, pas de passages de tracteurs pour éviter tout tassements. Là tu es au top niveau formation d'humus et vie du sol. Sauf que si tu ne minéralises pas, ta vigne n'a rien à se mettre sous la dent. D'ou la nécessité d'un léger travail du sol au moment où la vigne a besoin d'azote, pour minéraliser une partie de l'humus que tu formes le reste du temps. Et là tu vois comment j'ai construit mon système d'entretien de mes sols.
Florian

Merci beaucoup pour ces éclaircissements.

Luc

Très instructif en effet.

Merci Florian !

François

C'est surtout qu'en donnant une réponse partielle à la question posée, il n'y plus grand chose à dire.
Ca perd sa substance, mais si ça te va, c'est l'important.

ce qui me va c'est la réponse à une interrogation plutôt que le bottage en touche, si tu vois ce que je veux dire...

merci Florian pour ton complément qui va bien au delà.
tu indiques "Là tu es au top niveau formation d'humus et vie du sol. Sauf que si tu ne minéralises pas, ta vigne n'a rien à se mettre sous la dent"
Tu sous entends donc que ce qui nourrit la vigne c'est du compost fermenté?

cut

En étant compatible avec l'assimilation de la silice de sols, le végétal est renforcé et le vin retrouve de la silice, donc le support de la minéralité.

aie aie aie, quelqu'un a-t-il retrouvé de la silice quand il déguste à l'aveugle?

A noter que la ration alimentaire en silice a baissé de 30 à 50% selon les aliments dans nos assiettes depuis que la fertilisation azotée classique s'est développée pour booster les rendements... ce qui se répercute par des faiblesses notables pour nos corps humains...

je sens que Luc va adorer
je croyais que nos corps se portaient plus longtemps depuis pourtant (en moyenne bien sûr).

acut

cut

Je vais continuer à produire mes vins de terroirs purs élégants et précis dans mon coin.

on n'est jamais bien servi que par soit même...

tu vois Franck, après t'avoir posé une question simple pour avoir une réponse difficile à venir, tu as fini par apporter de longue réponse où tu y écris des choses très intéressantes et je t'en remercie.
mais tu es sur un forum, sur un lieu contradictoire où tout ce que l'on écrit n'est pas parole d’évangile et tu dois accepter des avis différents.
quand tu entres dans des aspects techniques que tu maitrises bien mieux que moi vu que c'est ton métier, je lis avec intérêt ton avis sans y répondre.
mais quand tu entres dans des considérations de dégustation, je me sens le droit de contester ce que tu annonces comme une évidence en fin d'un long texte.
Ce n'est pas parce que le vin est aliment qui conserve les minéraux, anti-oxydants, oligo-éléments et vitamines du raisin dont notre corps a besoin comme tu le dis et que je ne conteste pas, que notre palais est capable de les percevoir. Or c'est le raccourcis que tu fais avec cette notion de "minéralité" alors qu'à mon sens seules des analyses en labo permettent de constater les bienfaits éventuelles des pratiques que tu décris pour constater que tes vins ont plus de minéraux qu'auparavant (ce qui est encore autre chose que de savoir s'ils sont meilleurs).
Faut pas prendre la mouche pour si peu.

Bonjour,

Rajouter que la perte en MO est forte quand il fait chaud et n'est pas bonne pour l'effet de serre (rejet de CO2); d'où la limitation nécessaire du travail du sol. Préférer griffages aux labours.

Oui et pas seulement quand il fait chaud, mais tout ce qui induit une minéralisation, que ce soit travail du sol ou autre de type fertilisation azotée. Dès que tu minéralises, la partie minérale de l'humus est libérée dans le sol, et la partie organique dans l'atmosphère sous forme de CO2.

En revanche, un couvert herbacé n'apportera pas de matière organique lignifiée; ou très très peu.

Classiquement non, mais si tu ne le fauches pas les herbes sont lignifiées, et tu as d'autres plantes que du ray grass qui apparaissent et qui fournissent plus de matières lignifiées. Sans compter les racines des plantes!

Par ailleurs, les colonies de champignons et micro-organismes sont capables de façonner leur habitat à la manière des termites (exemple donné pour comprendre) en créant des passages d'air régulant la température et l'hygrométrie de leur habitat. Il est vital pour un vin de terroir de préserver les horizons (donc travail à 2 cm de profondeur) et de conserver les habitats propres aux colonies de champignons, levures, bactéries, vers, dans le sol/
Sauf qu'en sol nu, avec des températures de sol a 5cms de profond qui atteignent les 40° et complètement sec, aucune chance qu'un de ces éléments y trouve son compte...sans compter que le principal habitat de pas mal de ces bêtes reste... les racines des plantes.
En effet, un point très important à prendre en considération est la porosité de la surface du sol.
Préserver les horizons et les espèces vivantes ne fait pas tout.
Un sol correctement travaillé le jour j peut être complètement fermé suite à une pluie battante le jour j+1 car les éléments les plus fins de la terre vont colmater la porosité du sol en étant emportés par l'eau. De même, si on passe travailler à pied sous la pluie, les bottes chasses l'aire des 2 premiers cm, ce qui provoque une asphixie juste derrière.

D'où l'intérêt aussi de le laisser couvert..
C'est vraiment un point de divergence très fréquent que j'ai avec des collègues. Nous paysans et agronomes avons une vision beaucoup trop étroite sur ce point. Il nous est impensable de penser ne pas ou très peu travailler un sol. Un sol nu ne nous dérange pas, nous y sommes habitués. Et pourtant, si tu vas voir un pédologue non issu du milieu agricole, il est absolument clair qu'un sol nu ne peut pas fonctionner. Et à mon sens c'est une des seules règles en matière de sol: normalement, tout est conditionné au climat, lieu, type de culture, etc etc, tu ne peux pas généraliser. Mais sur ce point, rien à faire tu peux aller où tu veux au monde: un sol nu est mort. Disons, proportionnellement à la durée ou il est nu sur l'année. Après tu peux compenser en travaillant au bon moment pour qu'il soit aéré temporairement, et apporter de la MO extérieure, mais si tu veux éviter les perfusions rien à faire... il faut un couvert.

Pour le reste, on est assez d'accord!

Enzo,
Ce qui nourrit la vigne par le sol, c'est tellement évident qu'on (paysans) a tendance à l'oublier, c'est les minéraux et l'eau. Le carbone vient de l'atmosphère, CO2. Il n'y a pas de prélèvement de MO par les racines. (C'est pourquoi on peut enrichir un sol en MO sans en apporter, même si personne ne me croit. On pense toujours que l'enherbement fonctionne en cycle fermé, prend au sol puis restitue, mais c'est faux il ne prend que l'eau et les minéraux, le carbone vient de l'atmosphère et donc en se décomposant (humifiant et non minéralisant) on enrichit le sol en C. De même pour l'azote pour les légumineuses, mais aussi seulement en bonnes conditions.)

Bref pour te répondre, c'est la décomposition de cet humus, comme dit plus haut, qui libère les minéraux nécessaires. C'est à dire qu'on compost stable va t'apporter de l'humus, qui ne nourrira pas directement la vigne mais devra être minéralisé pour ce faire. Pour activer la minéralisation, une des solutions est un léger travail du sol qui stimulera les bactéries pour dégrader l'humus en CO2 qui ira vers l'atmosphère et minéraux qui seront disponibles dans le sol. Ou alors tu apportes de l'azote chimique directement avec les conséquences que l'on connait sur le sol, ou de la matière organique fraîche non décomposée, qui en se décomposant libérera tout de suite de l'azote. C'est ce qu'on appelle nourrir la plante au lieu de nourrir le sol.

Florian

cut

Salut,
tu ne fera jamais de lignine avec des plantes annuelles.
Blé, seigle etc? Millepertuis? Amarantes? Etc etc! Racines des autres plantes?
Et pourquoi que des plantes annuelles? Si tu mets le sol à nu une fois par an oui tu n'as plus que des plantes annuelles. Autrement non! Fétuques etc ne font pas d'arbres mais de la lignine!
Sans parler du bois de vigne!
Ensuite c'est clair qu'en vigne basse il y a plus de contraintes, car tu es obligé que l'herbe ne monte pas sous les rangs. Il te reste donc plus que 2/3 de l'espace. Ici, c'est 4/5 de l'espace, avec des vignes un peu plus larges, et un peu plus de latitude sur le 1/5 restant. C'est clair que ca simplifie les choses, mais chez vous c'est une raison de plus pour que les 2/3 soient gérés parfaitement! Tu dois minéraliser plus sur le tiers, donc tu peux te permettre d'humifier plus sur les 2/3 restants, non?

Tu prends la même voie que celle que j'ai prise en 1998. J'ai compris mon erreur suite à la rencontre de Xavier SALDUCCI qui avait un laboratoire d'analyse où il mesurait l'activité biologique du cycle du carbone et du cycle de l'azote sous cloche. Cette matière cellulosique est surtout fermentée. Elle participe à la nutrition de la culture car elle relargue des minéraux propices à la nutrition de la plante. En revanche, cette matière cellulosique disponible participe à la multiplication des micro-organismes qui s'en nourrissent. Et pour se multiplier, ils puisent aussi les ressources en azote du sol... et au bout d'un moment, ça bloque dans la mécanique. Le sol ne tourne plus rond... et on part sur une végétation spontanée forestière... la croissance de la vigne se ralenti et la production décroit.
Entièrement d'accord sur les faits, mais pas sur les conséquences.
En effet, augmenter le taux de MO des sols ainsi que la biomasse animale signifie stockage beaucoup plus important de tous les éléments dans les sols, N, C mais pas seulement. Ce qui est en stock (comprendre MO) n'est pas disponible. Il faut donc veiller à rendre une partie suffisante des stocks disponibles, c'est à dire minéraliser une partie de l'humus. Donc en phase d'amélioration des sols, il faut capter assez d'éléments non seulement pour nourrir la vigne mais en plus pour "stocker" sous forme d'humus. Un défi! Un défi qui en est un à cause des pratiques passées. Un sol forestier riche en tous ces éléments est grillé (comprendre minéralisé) en quelques années de labour et engrais minéraux. Combien de temps pour le remettre debout? Quelques années si on ne souhaite pas produire en même temps (friche, retour à la forêt et augmentation rapide de la vie et de la MO etc), on peut aussi faire des apports bien choisis, du genre compost mûr pour gagner en temps et en facilité, ou prendre plus longtemps si on souhaite en même temps produire et ne rien apporter... tout un équilibre à trouver en fonction de la production souhaitée etc. Mais c'est "réglable" en fonction de l'intensité et de la fréquence du travail du sol, qui permet de déterminer la proportion de MO que l'on souhaite minéraliser ou garder en stock.
Pour le reste, bien évidemment d'accord!
Florian

cut

Dur challenge psychologique en effet pour un viticulteur/agriculteur/agronome de laisser une plante pousser tranquillement jusqu'à maturité sans la matraquer au broyeur ou à la charrue.
Sinon en effet si tu pars de 0, ta vigne en prend une sacrée claque, donc il faut arriver progressivement à ce système, comme dit plus haut, en gardant une partie disponible pour la vigne et le reste en "stockage". Et au final, les éléments minéraux mobilisés par tes plantes en année N vont lui être restituées progressivement les années suivantes, au fur et à mesure de la décomposition. Alors oui c'est sûr ça prend quelques années, et les quelques parcelles que j'ai pu racheter ces dernières années souffrent bien pendant pas mal d'années (et pas que pour cette raison mais surtout). Ainsi je fais le choix de récolter bien moins sur ces parcelles pour pouvoir augmenter mon stock plus vite (ce qui n'est pas possible économiquement si c'est sur la totalité d'un vignoble), et de faire un ou deux apports pour lancer la machine un peu plus vite. Mais pour les parcelles qui sont dans le cycle ça roule tout seul, j'arrive à mon objectif de récolte et les MO augmentent toujours tranquillement.

Et sinon je dirais aussi que pour une graminée, si tu n'y touches pas elle arrive à maturité et donc arrête de pousser environ quand la vigne commence à avoir de forts besoins en eau et N, à la floraison. Alors que si tu fauches, elle repart de plus belle et te concurrence sur toute la saison. Dur aussi psychologiquement de se dire qu'une herbe tondue à raz consomme plus qu'une herbe haute, et pourtant... pourquoi les paysans fauchent plusieurs fois leurs prairies au lieu d'attendre simplement la fin de saison pour faucher une seule fois? Car si ils coupent, l'herbe repousse plus, et le total des 2 (ou 3) récoltes sera très largement supérieur à une seule fauche en fin de saison. Pour éviter la concurrence il suffit donc de faire l'inverse....

Florian

Disons, proportionnellement à la durée ou il est nu sur l'année. Après tu peux compenser en travaillant au bon moment pour qu'il soit aéré temporairement, et apporter de la MO extérieure, mais si tu veux éviter les perfusions rien à faire... il faut un couvert.

Florian tu le penses au vu de tes terroirs mais dirais-tu la même chose à chateauneuf du pape (par exemple)?

merci pour le reste de ta réponse très claire et pédagogique.

Pour Enzo, la part de silicium qui augmente dans les vins n'est pas une affirmation de ma part.
J'avais eu connaissance de ça par des personnes qui ont fait les mesures.
C'était à mes débuts, dans les années 95-2000.
Quelqu'un a peut-être un lien à te fournir pour étayer le relais d'information. Oliv ?

dont acte je ne le conteste pas, mais c'est très différent que d'indiquer qu'il s'agit du support de ce que tu nommes minéralité en dégustation.

Et Enzo, je tiens à t'informer que je n'ai aucun intérêt à te raconter des bobards. Ce n'est pas mon genre de dire des choses fausses.
Surtout, si comme tu sembles le penser, c'est juste pour avoir raison...
Je t'avais expliqué que le sujet est complexe et ne peut pas se satisfaire d'une réponse courte. Tu me soupçonne de botter en touche.
Saches que je n'aime pas répondre partiellement aux questions, sinon on fait des raccourcis aussi idiot que travail du sol = moins de vers de terre.
Les choses ne sont pas si simple et le nombre de paramètres à prendre en compte est un peu plus complexe que ce qui est pris en compte dans cette thèse.

Franck, arrête de me prêter des idées et pensées qui ne sont pas les miennes. si je pensais cela si simple, je lirais cette étude ou une autre et m'en ferais un avis définitif, or c'est justement les avis diverses de nombreux vignerons, dont toi et celui de Florian ici, qui permettent d'avoir une idée plus claire et plus juste de ce qu'il est très compliqué à mettre en œuvre pour arriver à faire de meilleurs raisins (ce qui ne suffit pas à faire de meilleurs vins).
soyez en remerciés.

Enzo,

Florian tu le penses au vu de tes terroirs mais dirais-tu la même chose à chateauneuf du pape (par exemple)?

Difficile à dire, je ne connais pas assez ce cas particulier, ni les autres.
On me fait souvent la remarque par rapport à l'eau dans le sud. Je ne travaille pas là bas et donc ne peut apporter une réponse définitive, mais je pense qu'à priori si le couvert est bien géré, c'est à dire inactif en période de manque d'eau, il devrait au contraire permettre de conserver l'humidité et éviter le coup de chaud. Quand je mesure des sols nus à plus de 40 degrés en Alsace, qu'en est-il dans le sud?? Après c'est clair qu'il faut également ne pas vouloir faire les même rendements quel que soit le terroir et le cliamat.
Mais un truc est quand-même drôle: Quand je parle traitements, on me dit "oui mais vous en Alsace, c'est facile vous n'avez pas bcp de pluie", et quand je parle couvert d'herbes, on me dit "oui mais en Alsace c'est facile vous avez assez d'eau". Donc je ne dis pas que c'est techniquement facile partout, mais à mon avis la part de blocage psychologique est grande, avec l'éternelle peur de la concurrence par exemple. L'exemple du non-fauchage est éloquent...

Florian

cut