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LPV, la science et ses protocoles

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Pour les médias, ce sera pour plus tard (ou peut-être que la sélection se fera naturellement un jour ?), l'urgence est de comprendre et soigner.
C'est quand même pas aujourd'hui qu'on se rend compte que certains médias produisent non pas de l'information, mais des "on-dit" sans aucun filtre ni critique, juste pour le buzz. Pas sûr que ça change par la suite, l'idée sera certainement encore de se faire le max de fric et d'entretenir la machine à c...ies.

Enfin, dès qu'il y a du pouvoir en jeu, de l'influence, la notion de scientifique s'éloigne. L'égo, l'abnégation, la probité, etc. sont des valeurs sociales.
Dans les labos de recherche, ce sont des jeux de pouvoir (et de financement) qui guident certaines recherches, mises en avant un temps, délaissées ensuite, que ce soit en sciences "dures" ou plus "molles". Aux Etats-Unis et les pays anglo-saxons, c'est encore plus flagrant avec les financements privés et étatiques parfois, mis à part quelques universités et instituts, qui peuvent encore mener des recherches fondamentales grâce à leur prestige. En France, les moyens diminuent et manquent, quand on accorde d'un autre côté de plus en plus de financements à des projets à courts termes du privé selon des raisonnements purement financiers, via des subventions et certains crédits fiscaux, souvent détournés de leur objet ou qui ne bénéficient pas toujours aux bonnes personnes...

Luc : bon retour sur LPV ! :jump:
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17 Mai 2020 15:53 #31

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Réponse de Martinez sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Au passage, j'ai la faiblesse de penser que la principale différence entre ce virus et celui de la grippe annuelle que l'on connaît, c'est le vaccin. Et j'ai la faiblesse aussi de penser que peu de chercheurs sur ce vaccin passe à la télévision et qu'à l'arrivée quand le vaccin, vaccin sûr, sera là, ce sera une victoire de la science et tous ses protocoles, et pas de l'a peu-près ou de le seule intuition ou de la biodynamie.
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17 Mai 2020 15:56 #32

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  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Voyez comme le cortex est fait y compris celui des scientifiques : il suffit que l’on émette des doutes et hop ça y est on vous colle dans une boîte avec une belle étiquette dessus. Si on en est toujours au même point alors c’est clair je laisse tomber.

Je ne voue aucune adoration au toubib de Marseille soyons clair. Ni même l’inverse de l’adoration d’ailleurs.

J’ai juste assisté à un match de Ping Pong ridicule dont je n’ai pas les clefs et je me garde de donner mon opinion sur le sujet. Mais chacun y allait de sa science et le faisait au nom de la science. Ça interroge.
Sur le fond, je n’ai pas d’opinion sur le sujet faute de connaissance.
En revanche sur cette question de la démarche, des protocoles, de la science, de la philosophie, des croyances et de la morale, j’exprime mon opinion.
Il y a bien de la croyance dans l’hypothèse. Personne n’y échappe. Aucune connotation religieuse là dedans : je préfère préciser car on a tôt fait comme je le dis au départ de coller des étiquettes et d’imaginer des intentions.

Jérôme Pérez
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17 Mai 2020 16:14 #33

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Jérôme Pérez écrit: on vous colle dans une boîte avec une belle étiquette dessus.

Pas dans une boite de Petri, quand même ? ::dance::

Jean-Paul
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17 Mai 2020 16:21 #34

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Jérôme, dans une hypothèse de départ, il y a aussi (et plus souvent, surtout), une histoire, un savoir-faire, un vécu, un "métier" (intuition ?) qui propose alors un nouveau jalon.
Le problème se pose lors de l'inertie liée à l'habitude, aux traditions, aux croyances aussi. Et aux enjeux non scientifiques comme ceux financiers qui impactent de plus en plus les travaux scientifiques : à quoi les sciences sont-elles utiles à l'économie et à la finance ? N'est-ce pas le crédo qu'on entend depuis des dizaines d'années (je dirai depuis le milieu des années 80), à quelques exceptions près ? Ca vaut aussi pour les protocoles, les fameux verrous scientifiques.
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17 Mai 2020 16:27 #35

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Jérôme Pérez écrit: Il y a bien de la croyance dans l’hypothèse. Personne n’y échappe.


Sans doute. Le problème ne vient donc pas de l'hypothèse, mais de la manière dont on tente, ou pas, de passer à l'étape suivante.
Soit on décide d'en rester au stade de la croyance et de ne pas aller plus loin , alors on monte une étude qui ne fera que conforter cette croyance, soit on décide de la remettre à sa place, et de la tester avec une méthode inattaquable, au risque de la voir voler en éclats, en même temps que ses croyances. Car oui, faire de la science, c'est prendre un risque, le risque de voir ses certitudes vaciller, le risque de passer du "coronavirus, fin de partie" de fin février, à "coronavirus, la bataille continue", il faut l'accepter. Ce n'est pas donné à tout le monde.


Luc
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17 Mai 2020 16:54 #36

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Réponse de Frisette sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

enzo daviolo écrit: Sur les protocoles : Je me demande s'il n'y a a pas un enfermement idéologique à vouloir absolument respecter un protocole sans se demander s'il est réellement adapté à la situation.

Tellement d'accord avec ça. C'est une grosse limite de l'enfermement scientifique dans un moment d'urgence sanitaire, ça peut même faire pas mal de mort faute de laisser les médecins agir en conscience en respectant le serment d’Hippocrate.
je ne faisais que passer avant la faucheuse de kim jong oliv!


Au départ, pour une étude, il y a un rationnel. Qui n'est d'ailleurs pas idiot chez Raoult, puisqu'il dit que la chloroquine fonctionne sur le SARS-CoV-2 in vitro, comme sur pleins de virus d'ailleurs dans ces conditions (Ebola, Chikungunyia, SRAS...). Donc il a raison d'essayer sur la base de ce postulat de départ. Bon, c'est vrai qu'in vivo cela n'a jamais fonctionné. Le problème, c'est qu'il s'est permis d'affirmer, de médiatiser et de manipuler des résultats dont l'interprétation ne permet pas de conclure quoi que se soit.
Effectivement, c'est dur de démontrer une efficacité lorsqu'il y a moins de 1% de mortalité. Pour autant, c'est faisable, c'est en étudiant ce petit pourcent que l'on arrivera à faire sortir quelque chose (ou pas, d'ailleurs). Et il ne la pas fait. Donc on a aucune supériorité démontrée de ce traitement ou de son protocole.
Le serment d'Hippocrate a par conséquent bon dos car il stipule que l'on doit soigner aussi bien le riche que l'indigent, de la meilleure façon et avec le meilleur traitement, toujours en l'état actuel des connaissances. Or, le meilleur traitement actuel n'est pas la chloroquine. Ce qui n'empêche pas de continuer à chercher malgré tout.
Luc a tout résumé sur ces 2 derniers messages pleins de bon sens.

Flo (Florian) LPV Forez
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17 Mai 2020 16:58 #37

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

jean-luc javaux écrit: Et c'est bon le Maitrank!!! %tchin
jlj

Ca alors, je raconte des c...ries, et ça me permet d'apprendre quelque chose.
Merci jlj + wikipedia. ;)

En fait, la gelée d'aspérule, nous l'avons découverte l'été dernier
Celle produite par Monsieur et Madame Brun est délicieuse.

Jean-Paul
17 Mai 2020 17:08 #38

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Luc , donc finalement il n’y avait pas deux camps de scientifiques mais les scientifiques s’opposant à l’ignorance ? C’est un peu manichéen, non ?
J’ai eu l’impression et je l’ai encore qu’il y a eu une sorte de course à la notoriété des deux côtés. Je ne suis d’ailleurs pas certain qu’il n’y ait eu que deux côtés.
Je ne pense pas cependant que l’on puisse mettre en cause la science de quiconque ni même la volonté de trouver une solution. Non, ça s’est joué ailleurs.

Jérôme Pérez
17 Mai 2020 17:37 #39

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Réponse de agitateur sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

En science, quand la course à la notoriété est visible, c'est pas bon signe. Montagnier, DR, Séralini, etc....
La science avance dans l'ombre, les débats ne rameutent pas les foules.

Et c'est pareil dans le monde viti et oeno. Les gens qui ont des choses à dire ( sur le fond scientifique ) ne le font pas dans les médias mainstream.
Les plus médiatiques ont rarement inventé ne fut ce que l'eau tiède, et ne sont pas plus capable que pas mal de monde de la produire une fois inventée. Mais comme ils sont "capables" de promettre un eau chaude, ils trouvent un créneau. La plupart des clients ne sont pas forcément dupes ( ou à certains niveaux - entre l'actionnaire, le directeur, le resp. technique, etc...), mais la promesse de l'eau chaude entre en frais de comm' ( à défaut de frais d'amélioration technique ).
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17 Mai 2020 17:49 #40

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Jérôme,

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Personnellement, j'observe tout ça de l'extérieur, depuis la Belgique, et les jeux d'influence qui se passent en France entre tel et tel service hospitalier, tel et tel spécialiste qui cherche ou pas à être le plus influent afin d'obtenir le maximum de crédits, tel ou tel labo qui cherche à pousser son poulain, ça m'indiffère totalement.
Moi, je suis médecin, et j'ai besoin de réponses claires à apporter à mes patients.
Et ces réponses claires, alors qu'elles étaient à la portée de Raoult, il a décidé de ne pas nous les donner.
C'est tout. Ni plus, ni moins. Et je considère que c'est une faute.


Luc
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17 Mai 2020 18:16 #41

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

C'est intéressant, Jérôme, parce que je me suis moi aussi pas mal interrogé, mais avec au final des conclusions assez différentes des tiennes.
Sur le fond, je n'ai pas vu de conflit entre deux camps de scientifiques, s'opposant sur des hypothèses différentes, mais entre d'un coté, des gens défendant une approche qui a juste permis à peu près tous les progrès scientifiques / technologiques depuis quelques siècles, et de l'autre, une personne proposant de jeter tout ça aux orties au prétexte de l'urgence, pour adopter SA solution, au seul motif de son statut/crédit scientifique, ce qui est d'ailleurs assez ironique.
Bref, entre les tenants d'une démarche hypothèse/test/validation ou invalidation, communément appelée démarche scientifique, et le promoteur d'une conviction personnelle, les deux approches étant dans la pratique mutuellement exclusives.

Par aiilleurs j'ai toujours trouvé intéressant d'essayer de comprendre d'où les gens parlent, en fonction de leur histoire personnelle et de leurs intérêts.
Qu'est-ce qu'un propos ou une oeuvre dit de son auteur ?
J'ai été très frappé, en regardant les interview de DR, par son cadre d'expression. Très vaste bureau, magnifiquement décoré / mis en scène, nombreuses photos de lui-même en compagnie de personnalités mondiales. Discours brillant, extrêmement péremptoire, ne supportant aucune tentative de contradiction ou de questionnement de la part du journaliste. Argument d'autorité toutes les 5 mn.
Toutes les caractéristiques psychologiques d'un gourou en puissance.

A partir de là, mon avis était fait.

Jean-Paul
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17 Mai 2020 18:17 #42

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Je suis d’accord et il y a d’ailleurs d’autres aspects qui me gênent chez le personnage comme ses liens idéologiques.
Du reste je ne parle pas de lui spécialement mais de la cacophonie dans laquelle nous vivons. Une sorte de cacophonie virale.
Je conçois que les médias ont joué et jouent leur rôle. J’y ai même décelé une sorte de discours d’Etat, une voix officielle
Mais chaque invité scientifique sur un plateau Ou dans la presse tient un discours différent. Et chacun y va de son originalité et de sa contradiction mais sur le coup la blouse blanche sa cloue quand même le bec et ça pose son homme.
La crédibilité scientifique en prend un sérieux coup : bon c’est sûr il n’y a pas que la science qui sur ce coup a perdu de la crédibilité.

Jérôme Pérez
17 Mai 2020 18:40 #43

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Réponse de Vougeot sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Une question. Une seule. Brève.
En quoi LPV est-elle concernée par cette discussion ?
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17 Mai 2020 18:41 #44

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Réponse de oliv sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Vougeot écrit: Une question. Une seule. Brève.
En quoi LPV est-elle concernée par cette discussion ?


Pour clarifier un point, c’est moi qui ai donné ce titre à ces échanges qui se déroulaient dans une rubrique où ils n’avaient rien à y faire.
17 Mai 2020 18:50 #45

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Réponse de Vougeot sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

oliv écrit:

Vougeot écrit: Une question. Une seule. Brève.
En quoi LPV est-elle concernée par cette discussion ?


Pour clarifier un point, c’est moi qui ai donné ce titre à ces échanges qui se déroulaient dans une rubrique où ils n’avaient rien à y faire.


Alors renommons-le en LPDRC :
La Passion de Didier RAOULT et de la Chloroquine.
17 Mai 2020 18:52 #46

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  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Vincent ça c’est du raccourci saisissant.
C’est le pb des discussions coupées et je ne critique pas le fait qu’elle le fût.
La question de la démarche scientifique et des protocoles a été un sujet souvent abordé sur Lpv notamment au niveau des débats sur l’œnologie mais pas que ( Agitateur oui il y a eu aussi Plocher).
On s’est égarés certes mais pas tant que ça.
Je suis responsable de cette digression et je m’en excuse mais je pense que le débat a souvent été clos au nom de la science et de ses vérités : je tiens là un peu ma revanche en ayant l’occasion de mettre en exergue certaines contradictions de cette belle assurance. Et ça renvoie clairement à des débats légitimement lpviens.

Jérôme Pérez
17 Mai 2020 19:09 #47

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Oui, bon, ça va, on peut tout à fait revenir au vin sans quitter Raoult !
Et je le prouve : www.lepoint.fr/invit...


Luc
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17 Mai 2020 19:15 #48

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Réponse de Garfield sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Ce débat me rappelle furieusement d'autres sur les réseaux notamment pro type linked in (puisqu'étant dans le milieu hospitalo universitaire j'ai pas mal de contacts qui le sont aussi...).

Je ne me lancerais pas dans une grande dissertation du pourquoi ou comment, chaque "camp" a ses arguments, disons juste que Mr Raoult aurait tout a fait pu, sans retarder le lancement de son protocole ou risquer d'en diminuer le recrutement, faire une étude comparative (dite randomisée etc) qui aurait clairement cloué le bec de ses détracteurs si positive mais qui aurait aussi enterré le médicament si négative, bref qui aurait donné une réponse claire et scientifique. A noter également qu'aucune de ses publications ne sont sorties dans des revues prestigieuses, ce qui est un signe indirect de leur faible qualité méthodologique (a moins qu'il ne s'agisse d'un complot de l'industrie pharmaceutique ::out:: ... ). Toutes les études sérieuses ayant testé les molécules qu'il propose sont négatives pour le moment avec des signaux de sécurité parfois inquiétants (effets indésirables).

Il semble transparaitre de sa personnalité un refus de fonctionner selon les "normes" du système, très bien détaillé dans cet article du NY Times (un peu long mais justement un vrai travail de journaliste) que je vous incite à lire !

Et effectivement, LPV mène à tout, je n'aurais jamais cru discuter d'essai randomisé sur l'hydroxychloroquine sur un forum de vins !

Très bonne soirée à tous !

Charles
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17 Mai 2020 19:16 #49

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Réponse de Eric B sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

J'avais lu cet article que tu mets en lien. Il montre en effet que ce n'est pas la première fois que DR est plus que limite avec la méthodologie.

Eric
Mon blog
17 Mai 2020 19:31 #50

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Réponse de Vougeot sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Jérôme Pérez écrit: Vincent ça c’est du raccourci saisissant.
C’est le pb des discussions coupées et je ne critique pas le fait qu’elle le fût.
La question de la démarche scientifique et des protocoles a été un sujet souvent abordé sur Lpv notamment au niveau des débats sur l’œnologie mais pas que ( Agitateur oui il y a eu aussi Plocher).
On s’est égarés certes mais pas tant que ça.
Je suis responsable de cette digression et je m’en excuse mais je pense que le débat a souvent été clos au nom de la science et de ses vérités : je tiens là un peu ma revanche en ayant l’occasion de mettre en exergue certaines contradictions de cette belle assurance. Et ça renvoie clairement à des débats légitimement lpviens.


Jérôme. En toute amitié.
A ton corps défendant, j'arrive après la bataille. Beau dimanche avec les vins d'André BALLICCIONI, du Château SIMIAN et une verveine verte rafraîchissante par ces temps de canicule normande.
Oliv m'a informé qu'il a coupé puis ouvert un nouveau sujet.
Après-tout, pourquoi pas.
Mais là, Jérôme, puisque tu as la gentillesse de me répondre. Non.
Non, je ne peux pas. C'est plus fort que moi. Deux pages sur les protocoles de RAOULT, le monde médiatique, les chapelles, ceux qui savent et les autres, ceux qui s'y prennent mal et les autres... C'est trop.
On assiste à un débat très éloigné du vin, dans lequel ne peuvent participer que quelques personnes.
En témoigne cette miraculeuse réapparition de Luc. Je vais de ce pas aller brûler un cierge dans la cathédrale de Rouen et relire l'évangile selon Lui !
Qu'on écrive des pages et des pages sur l'intérêt de l'Authentis face au Zalto truc-muche sans aucun protocole scientifique ; passe encore. C'est LPV, c'est normal, c'est plutôt marrant et chacun en tire sa propre conclusion.
Mais là... Franchement. Que chacun y aille de sa prose sur une affaire qui dépasse largement les quidams que nous sommes, infirmiers et médecins généralistes en tête, ne serait-ce pas un poil nombriliste ?
Si le sujet vous éclate, les gars, allez-y ! Science, Nature et le Quotidien du Médecin n'attendent que votre analyse.
Pour le reste - et ne vous en déplaise - je préfèrerais lire que vous avez bu ce midi.
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17 Mai 2020 19:40 #51

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Mais bordel, on ne parle pas de Raoult en tout cas pas moi !
En toute amitié aussi

Jérôme Pérez
17 Mai 2020 19:48 #52

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Vincent,
Bon, allez, on va tout te dire.
Ce fil était en fait un complot pour faire réapparaitre Luc.
Objectif atteint. :D

Jean-Paul
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17 Mai 2020 19:49 #53

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Réponse de Vougeot sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Jérôme Pérez écrit: Mais bordel, on ne parle pas de Raoult en tout cas pas moi !
En toute amitié aussi


Pourtant, j'ai lu du "DR" à tout va dans les messages précédents...
Alors sauf à comprendre Droits Réservés, il me semble qu'on parle bien de lui. ;)
17 Mai 2020 19:52 #54

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Faut faire gaffe, avec les Raoul(t).

Jean-Paul
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17 Mai 2020 19:58 #55
Pièces jointes :

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Garfield écrit: Et effectivement, LPV mène à tout, je n'aurais jamais cru discuter d'essai randomisé sur l'hydroxychloroquine sur un forum de vins !

Ben, en fait, ce n'est qu'une variante du sujet "dégustation à l'aveugle ou étiquette découverte" ? ;)

Jean-Paul
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17 Mai 2020 20:02 #56

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

ok il s'en parle.
Mais le sujet de fond c'est la démarche scientifique, le protocole adapté ou non à l'étude, la question du pragmatisme en sciences et celle du bon sens, la question de l'hypothèse qui de mon point de vue est déjà une réponse et un enfermement : j'ai tout fait justement pour sortir du contexte ; il est vrai qu'il est difficile de ne pas s'y référer en ce moment.
Mais cette discussion est en plein dans certains sujets de LPV.
Je redis donc que si je ne suis pas heureux de tout ce bordel et de cette situation, elle montre quand même que la science n'est pas un bloc de sûreté et d'assurance, garante de vérité telle qu'elle fut souvent présentée, notamment dans ce nombreux débats liés au vin sur LPV.
Capisci ?

Jérôme Pérez
17 Mai 2020 20:35 #57

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Réponse de Vougeot sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Capito Capisci e finito per me.
Buena sera.
17 Mai 2020 20:38 #58

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Bon, mais ne t'inquiète pas : j'attends encore les fameuses sentences : "deux pages ou trois ou quatre pour ça ?" "Pourquoi se faire un noeud à la tête pour du vin" " Il y a plus grave, vous n'avez pas honte de vous prendre la tête pour des futilités" ?
ah oui, parce que le débat c'était aussi " vous voulez du LPV en v'là" dans une sorte de grand messe à la copain d'avant. du reste réjouissante.
Mais LPV c'est aussi ça : des mecs qui lisent tout surtout quand ça frite et qui ensuite font leur calimero en disant "bon si on parlait du vin parce que là, vraiment ... " Et ce LPV là, moi je ne l'aime pas trop.

Jérôme Pérez
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17 Mai 2020 20:41 #59

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Réponse de Roger Soif sur le sujet LPV, la science et ses protocoles

Luc Javaux écrit: Oui, bon, ça va, on peut tout à fait revenir au vin sans quitter Raoult !
Et je le prouve : www.lepoint.fr/invit...


Luc


Je ne connaissais pas cet article, mais c'est absolument génial. Moi, j'y crois.
17 Mai 2020 20:45 #60

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