tomy63 écrit:

Ilroulegalet écrit:

 

Merci pour la précision. J'admets que l'autolyse, je n'en ai entendu parler que pour les champagnes et les méthodes traditionnelles à long repos avant dégorgement. L'explication étant que - plus que de l'élevage, c'est la dégradation (dont le nom chimique ou biologique - technique en tout cas - est l'autolyse) d'icelles qui apportent ces arômes assez communs sur les champagnes. Comme seules les méthodes traditionnelles ont régulièrement des autolyses de longue durée (plus de 18 mois), je n'emploie ce terme que pour commenter les bulles.

Est-ce un biais de perception ou bien une erreur de formation de ma part ?

En y repensant hier soir en dégustant quelques blancs, je pense qu'il faut ajouter aussi que des arômes briochés sur les blancs tranquilles ça existe. On ne parle pas toujours d'autolyse dans ce cas-là, mais ça provient clairement des lies.

Là où ça m'a le plus interpellé, c'est sur les derniers salons de vins d'Alsace. Fini le riesling citron/pétrole. Désormais la nouvelle tendance c'est de presser grappe entière, léger débourbage, élevage sur lies en foudres pendant 10-11mois, on touche à rien, sulfitage à la mise uniquement. Comme on laisse "faire la nature" chez la plupart des Bio/BioD alsaciens, en général les malos partent désormais avec la chaleur et le taux d'alcool plus hauts... On se retrouve avec des rieslings qui ont des nez de champagne. Beaucoup de pinots gris aussi. Très difficile à l'aveugle du coup, d'autant plus qu'on cherche à éviter au maximum le pétrole (vignes moins stressées en gros), et que le taux d'alcool ne permet plus forcément de les distinguer des vins plus sudistes... Heureusement il y a encore souvent le côté perlant, et une acidité plus haute pour le riesling.

Mais j'ai aussi eu beaucoup de notes briochées sur des blancs du Roussillon ou d'ailleurs, avec des nez très champenois. Moi je n'ai pas l'explication scientifique mais je suppose que c'est une forme d'autolyse moins poussée que celle des Tissot et autre chardo dont on parlait plus haut.
 

attention aux raccourcis : les notes terpéniques du riesling, le pétrole notamment, ça vient avec le temps et surtout en fonction du clone, que les vignes soient stressées ou pas.
Sur les malos, le réchauffement climatique est clairement en cause du fait du réchauffement de la température  moyenne des caves si leur température n'est pas régulée artificiellement.
Le riesling, quand il est produit dans un objectif qualitatif, se met en place doucement. C'est la dégustation des vins jeunes qui est à revoir car c'est une gageure et si on l'accepte, ce doit être en connaissance de causes (et de conséquences) avec forcément une vue en projection.
Ce qui est certain, en relation avec le sujet de ce fil, c'est que le pressurage grappes entières diminue l'aspect oxydation et donc accentue la réduction et retarde sans doute un peu l'apparition des notes terpéniques : mais ce n'est qu'un décalage dans le temps, qui se couple avec l'effet lié au choix du bouchage.

Les vignerons m'ont tous tenu le même discours : ils veulent éviter les notes de TDN (pétrole) en jeunesse, qui proviennent de coup de chaud, stress hydrique, bien sûr plus évidentes en fonction des terroirs, sols et leur capacité à retenir l'eau, micro-climats plus solaires etc... Ce sont des notes qu'ils avaient dans leurs vins par le passé pour la plupart. Ce sont des notes qui sont en quelque sorte "variétales" et masquent le terroir. Le facteur n°1 des arômes de pétrole est bien selon eux dans le coup de chaud.

Ils ne sont pas forcément contre le terpénique lié à l'évolution, qui apparait plus tard et qui leur semble plus noble.

Je remets le lien vers un article sur le TDN : wineanorak.com/2020/...

 

Nous sommes donc à peu près raccord et d'accord. Mais il faut savoir que les alsaciens ont souvent eu ou ont un problème avec cette note pétrolée, vécue comme un défaut, toujours présente dans le vin du voisin et jamais sur le leur.
Du reste chaque dégustateur possède son seuil de perception. 
Sur l'aspect variétal : il y a une sorte de non sens dans la tendance "in" actuelle : on la réfute, on la repousse. Voyez le sort que l'on réserve à ce pauvre sauvignon qui est pourtant un si grand cépage !
Mais si on prend un autre prisme et que l'on considère que les terroirs alsaciens (dans leur grande majorité) sont favorables à la variété Riesling, alors, on peut faire un bout de chemin en direction du variétal qui devient alors un atout. Que ça ne sente pas que le pétrole, soit, c'est mieux : mais voyons comme chaque dégustateur est perdu dès lors qu'il a dans son verre un riesling qui ne pétrole pas : car dans son tiroir à connaissances, c'est la caractéristique essentielle, l'étiquette de la boîte riesling. Il y en a pourtant d'autres, mais on s'évertue à ne retenir que celle-ci bien souvent.
Personnellement, j'aime la définition de Hugel (feu le grand père) : le riesling, ça se boit à grandes lampées ! Aujourd'hui, on le déguste du bout des lèvres avec le petit doigt en l'air ...
Sur le pétrole que l'on ne veut plus : Clos Saint Hune et Frédéric Emile - ça pétrole à donf !

 

Tout à fait d'accord. Et c'est marrant que tu évoques Trimbach, car de tout ce que j'ai dégusté récemment c'est le seul qui est resté sur un style "tradi" avec du pétrole, malo bloqué etc...

Pourtant on m'a toujours expliqué que si le granit pétrole beaucoup, le calcaire lui ne pétrole jamais (valable pour clos ste hune sur le calcaire de Rosacker, pas Frédéric Émile). Or en dégustation je veux bien admettre que Frédéric Émile pétrole un peu plus, mais bon Clos Ste Hune ça pétrole bien un peu aussi.

Le cas du pétrole est intéressant.
Il n'est pas simpliste.
Il est cependant pas loin de rester simple, mais les explications simplistes sur le seul coup de chaud ne peuvent amener qu'à une erreur de diagnostic. C'est multifactoriel. Donc en se cachant derrière le petit doigt d'une seule cause, le progrés dans le sens voulu n'est pas prêt d'arriver.

Dans les généralités qu'on peut entendre ( du genre le granit pétrole ) concernant les "petites" AOC en surface, il faut voir aussi que les généralités ( genre celles du WSET - oui j'insiste, car cet organisme est parfois malfaisant sur certains points ) sont tirées d'aprés 2 ou 3 domaines phares. C'est trop peu en stat pour en tirer quoi que ce soit. 
- le mat. végétal
- la levure
- la malo
- l'élevage
- obturateur.
- terroir
- météo ( celle de l'année, donc l'effet mill. ce qui est différent du climat )
Dans les vignobles de superficie modeste, on a ou on avait souvent un seul gars en oeno conseil qui était présent chez la plupart des stars du dpt, ou la plupart à une échelle plus locale. Ca conduit à une uniformisation des pratiques, et donc on se réfugie artificiellement derrière les seuls éléments différenciants. Sauf qu'ils ne sont peut être pas les éléments majeurs contributif sur le pétrole / non pétrole.....Je sais pas si j'ai été clair.


 

Pour apporter ma petite contribution sur le pétrole dans les rieslings, il y a clairement un aspect seuil de perception (je ne suis manifestement pas sensible ou je n'associe pas ces arômes à du pétrole) qui joue et de ma petite expérience, l'aspect pétrolé est nettement moins prégnant à mesure qu'on monte en gamme parmi les cuvées vinifiées en sec. Le producteur qui se démarque étant effectivement Trimbach en Alsace. Mais a contrario, je ne perçois pas de pétrole chez Zind-Humbrecht ni non plus chez Ostertag. De même pour le Clos Liebenberg chez Zusslin.

En revanche, le PG Furstensturm GC de Bernhard que je bois en ce moment a une note empyreumatique très proche du pétrole, et pourtant ce vin ne saurait être un riesling parce qu'il est trop large en bouche.
Un autre exemple est le Pfingstberg dont on retrouve les notes empyreumatiques "pétrolantes" sur le PN de Mann.

Parmi les producteurs allemands, l'aspect essence/pétrole est souvent présent au niveau "Gutswein" mais dès le niveau village elle n'apparaît quasiment plus. Et les GG ont beaucoup d'expressions différentes mais ne manifestent pas de pétrole (le point commun le plus fréquent est une impression de finesse de corps par rapport au punch du vin - ce n'est pas écoeurant).

J'ai un peu l'impression que l'équation pétrole = riesling est devenu un trope/stéréotype de la dégustation et un point d'ancrage pour les amateurs (surtout à l'aveugle), dès que la bouteille est cintrée et qu'il y a une note fumée, ça hurle riesling - la réalité me semble nettement plus nuancée -. Si effectivement le riesling a tout à fait une singularité qui le rend aisément repérable, le pétrole me semble être un paravent de sa combinaison acidité élevée/miroir de terroir/intensité de saveur/corps fuselé qui le distingue du PG par exemple qui sera plus large et alcooleux en bouche (c'était patent à Biodyvin chez les producteurs des deux cépages sur les mêmes terroirs).

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@Tomy63 : à propos des rieslings à nez de champagne, j'ai retrouvé ça chez Julien Renard en Moselle et chez Saltaren Castro en Rheingau (vignerons natures non-interventionnistes), ça ne m'a personnellement pas plu parce que l'on perd l'aspect gracile, cinétique et plein de punch des rieslings "traditionnels" de la région pour avoir des vins qui m'étaient parus vraiment patauds sans être agréablement texturés pour autant. Quand de plus, ils sont peu protégés et régulièrement déviants alors que le style "habituel" produit des vins increvables qui tiennent facilement 15 jours au réfrigérateur, mon choix est rapidement fait. 

Tout dépend ce que qu'on appelle pétrole. Les notes d'hydrocarbure très marquées sont finalement assez rares. Les plus violentes que j'ai pu rencontrées venait d'un Scharzhofberger 1990 d'Egon Muller. Tu avais le nez sur une cuve de mazout. Le plus souvent, on est plutôt sur du terpène d'agrume qui me rappelle les lasures bio qui en utilise comme solvant (Auro, Biofa...)

J'imagine que vous classez les vins de Maxime Magnon et Nicolas Mariotti-Bindi dans la catégorie avec réduction, mais pas oxydo-réduits. Me trompe-je ?

Mariotti-Bindi, je le classe plutôt dans "nature" depuis 3-4 ans

Je ne comprends pas ce que veut dire oxydo réduit 

Eric B écrit:

Mariotti-Bindi, je le classe plutôt dans "nature" depuis 3-4 ans

 

Rien n'empêche d'être nature et réduit, si?

Surtout si l'on considère que la réduction est une protection ...

Jérôme Pérez post=1204517 userid=920
Je ne comprends pas ce que veut dire oxydo réduit 

C'est un vin quantique. Tant que la bouteille n'est pas ouverte tu ne sais pas si tu vas le mettre à l'évier à cause d'une réduction tenace ou à cause d'une oxydation "maîtrisée" mais non en fait !

Marc

PS: cette boutade ne s'applique pas à Magnon dont j'adore les blancs

Je suis à deux doigts de créer un tableau périodique des éléments à la sauce au vin.

Classe ta bouteille : nature, bretté, réduit, oxydo-réduit, autolysé ...

Gastronomix écrit:

Eric B écrit:

Mariotti-Bindi, je le classe plutôt dans "nature" depuis 3-4 ans


 

Rien n'empêche d'être nature et réduit, si?

Surtout si l'on considère que la réduction est une protection ...

Disons que je la trouve moins noble que celle que l'on peut trouver en Bourgogne ou chez Tissot, avec souvent du gaz carbonique en bonus. Donc, je change de catégorie

La start-up niçoise Senseen a mis au point un spectromètre à infrarouge pour évaluer le potentiel rédox à la vigne :
www.senseen.io/post/...