J'ai également une au frais que je n'ai pas encore ouverte...

EDIT : elle est bonne !!!!!!!!!!!!!!!!

chrisdu74 écrit: Après j’ai goûté suffisamment de vins pour dire qu’aucun vin a 400€ ne procure plus de plaisir que d’autres à 20, 30 ou 40€.

Cette formule suffisamment alambiquée te permettra de retomber sur tes pattes mais ne reste pas sur le pas de cette porte si largement ouverte et fais nous profiter de ta science jusqu'au bout en nous disant ce qu'il faut boire en vins à moins de 40 Euros pour s'éviter de dépenser plus à tous les coups

La formule n’a rien de compliqué. Je peux le dire autrement si tu as des difficultés. Je n’ai pas goûté de vin très cher dont le plaisir a le déguster n’ai pu être égaler par des vins beaucoup moins chers.

Et si tu veux savoir ceux que je peux considérer, je pense que je poste suffisamment de CR pour que tu puisses trouver des pistes.

Et de surcroît, comme le note tres bien Michel, on n’est même pas sûr de son coup en y mettant 300 ou 400€.

hyllos écrit:
La formule n’a rien de compliqué. Je peux le dire autrement si tu as des difficultés. Je n’ai pas goûté de vin très cher dont le plaisir a le déguster n’ai pu être égaler par des vins beaucoup moins chers.

Manifestement on est quelques uns à avoir des expériences différentes surtout avec ta dernière barre à 20€. Une fois de plus tout dépend ce que l'on recherche dans le vin.

Marc

A 20€ tu ne pense pas qu’on puisse trouver des vins sublimes ?

Évidemment pas dans certaines régions, mais je n’ai jamais dit qu’on pouvais avoir des vins immenses à 20 ou 30€ partout.

Et à contrario tu pourras reconnaître que toutes les quilles à 200€+ sont loin d’être exceptionnelles.

bah moi je me régale des Chinon de P.Alliet entre 15 et 25€, qui après quelques années de cave mettent la pige a bon nombre de Bordeaux ...bien plus chers !
Pour ma part, l’expérience m'a montré que boire une grande étiquette découverte n'était pas un gage d'analyse objective..donc chaussettes de rigueur même pour les plus belles quilles.
Bon j'en bois pas tous les jours à 200 € en même temps !

Franck,
bon, on rentre dans le pur subjectif, mais quelques exemples tirés de mon expérience de dégustateur :
j'ai bu plusieurs fois Huisserie 06 et Noiré 06 et ce sont deux magnifiques bouteilles, aux alentours de 25e (18e pour Huisserie, 24e pour Noiré à l'achat). Pour la cause, je reprends mes anciennes notes de dégustation et grâce à un certain caviste dont le nom commençait par des C, j'ai bu aussi il y a 12 ans Cheval Blanc 96 (avec selon les millésimes 50 à 60% de CF, 300e à l'époque) et Pétrus 2001 (5% de CF selon les millésimes, 1000e à l'époque) : Si Cheval Blanc était quelconque (sans caricaturer, un Croix boissé de baudry dans un millésime un peu solaire l'aurait dépassé de la tête et des épaules), Pétrus 2001, fallait y aller pour lui trouver un équivalent dans ce type de vins. On peut chercher, on peut trouver et prendre un pied immense avec un Chinon type Les roches de Lenoir avec 30 ans de bouteille (30e, 12e sortie domaine) d'une classe folle, mais tout de même, Pétrus 01 ça envoie. Le différentiel de prix suffit en lui-même à disqualifier toute pertinence d'achat de Pétrus, mais la bouteille que j'ai bue ce jour là avait du sacré caractère. 100x fois plus qu'un très bon chinon ? non, évidemment et 1000e pour avoir ce caractère bien précis, je passe mon tour.
Je rejoins au final matthieu dans ce qu'il dit, même si je n'ai jamais goûté les vins de L. Bize (ça pourrait être LA claque qui fait dépenser 500e pour une bouteille) : on peut trouver des vins d'un équilibre et d'une complexité / profondeur qui sont l'équivalent des mythes pour moins de 60e (je grossis ta fourchette Matthieu !). Il n'y a pas de grand vin mais que des grandes bouteilles et Geynale 99 et Prieuré St Christophe Prestige 02 sont les deux plus grandes bouteilles que j'ai bues en rouge, et le prix d'achat est inférieur à 45e. Mais je n'ai goûté ni DRC, ni Lalou, ni Musigny de Roumier. Donc ça peut changer... (mais je l'aurais mauvaise !).
Bien cordialement
Seb

" C'est évident Michel, d'ailleurs j'ai appris ce matin qu'une Servoisine valait un Musigny."
J'espère que tu n'évoques pas mon post sur Servoisine 2005 ...sinon , je vais te demander de prendre quelques secondes pour relire la phrase . J'ai évoqué un Chambolle " Sentiers " ....ce n'est pas encore classé en Musigny .
Amicalement .

Si si, Sylvain parle bien de ce post. Et tant bien même, on sait désormais grâce à toi qu'une Servoisine 2005, ça vaut un Sentiers de Groffier. Pas si mal!!!

Jean-luc, il y avait une pointe d'humour dans mon propos même un peu de taquinerie, rien de méchant.
Ce n'est que du vin.
Ce qui est bien dans ce débat "grosse quille", c'est que tout le monde a raison

Hier soir un "Clos des Chevaliers" était oxydé donc un très bon Auxerrois à 9€ aurait été meilleur
Par contre un Bienvenues Bâtard de chez Carillon était en pleine forme. Quand un chardonnay est à ce niveau, tu en as pour ton argent ( surtout si c'est un ami généreux qui l'apporte)

hyllos écrit: A 20€ tu ne pense pas qu’on puisse trouver des vins sublimes ?

Évidemment pas dans certaines régions, mais je n’ai jamais dit qu’on pouvais avoir des vins immenses à 20 ou 30€ partout.

Et à contrario tu pourras reconnaître que toutes les quilles à 200€+ sont loin d’être exceptionnelles.

Je n'ai pas beaucoup croisé de vins réellement grands ou exceptionnels (je vais me faire traiter de pisse-froid !). Le moins cher doit être sans doute le Moelleux Réserve 89 du clos Naudin, un des meilleurs liquoreux que j'ai bu. Pas sûr que cela tombe dans la catégorie 20€.
Du bon il y' en a évidemment à 20€ mais on parlait d'absence de saut qualitatif entre les vins à 20€ et ceux au-dessus. Mon expérience me dit que ce n'est pas le cas sauf à tout trouver grand.

Je suis évidemment d'accord avec la dernière phrase puisque je n'ai jamais rien écrit dans ce sens. Pour moi, il est évident que ni l’appellation ni le prix ne sont garants de quoique ce soit. Je n'ai d'ailleurs jamais compris la position consistant à rechercher le prix le plus bas dans l'appellation la plus ronflante en bourgogne. Je ne crois plus qu'au producteur...

Marc

Pas sûr que cela tombe dans la catégorie 20€.

Juste parce qu'il y a 25 ans c'était encore en francs...
Parce que pour le prix à l'époque cela ne devait pas dépasser l'équivalent de 20€, non?

jlj

Le Moelleux réserve est à plus de 20€ au domaine il me semble Si quelqu'un a le prix payé en 91-92 on pourra toujours faire une comparaison hasardeuse.

Marc

Bien sûr que le saut qualitatif existe mais il est marginal par rapport à l'écart de prix. Il y a un moment (assez rapidement atteint à mon avis) où l'on est dans les rendements décroissants (d'un point de vue du concept). On pourrait parler de qualité marginale qui diminue à partir de n euros (et je pense que n ≈ 20)

Bien sûr que le saut qualitatif existe mais il est marginal par rapport à l'écart de prix.

La question reste de savoir si ce saut qualitatif qui fait l'exceptionnel des plus grands vins, ceux qu'on ne croisent que quelques fois dans sa vie, existe dans des vins sagement tarifés.
Le prix n'est rien qu'un passage obligé pour acquérir un vin.
Mais force est de constater que tous les amateurs étant à la recherche du grand vin, l'indicateur du rapport qualité/prix n'a plus aucun sens vis à vis de la frange des "grands vins".

L'interrogation qui reste ouverte et qui explique pourquoi je ne me sens jamais légitime pour répondre aux sujets palmarès qui fleurissent en fin d'année sur LPV, c'est le souvenir des plus grands vins bus l'est-il par la qualité du vin bu ou par tous les paramètres exogènes, prix, réputation, rareté en tête et qui viennent influencer notre jugement a posteriori alors qu'un vin qui nous avait apporté un plaisir rare mais qu'on a en cave par caisse de 6 n'aurait pas ce "petit truc en plus" par rapport à un grand nom grand machin grand millésime qu'on pense ne plus pouvoir croiser une autre fois dans sa vie ?

La réponse la plus simple que j'ai trouvée à cette question des grands vins, une fois qu'on a cheminé un peu dans cet univers et croisé quelques grands noms qui génèrent rêves et attentes, reste : j'achète ou pas derrière ?
Le sujet du prix n'est alors que question de capacités financières.
On pourra faire des bêtises au vu de son budget moyen. Mais autant le faire en sachant un peu là où l'on met les pieds...

oliv écrit: Le prix n'est rien qu'un passage obligé pour acquérir un vin.

C'est beaucoup plus que cela à mon avis ; le prix d'un bien est un classement à lui tout seul et un critère de choix pour le consommateur non averti.
Il est aussi une rançon car on associe à un prix une attente qualitative. Et tous ces éléments faussent notoirement et inévitablement notre jugement.

La question reste de savoir si ce saut qualitatif qui fait l'exceptionnel des plus grands vins, ceux qu'on ne croisent que quelques fois dans sa vie, existe dans des vins sagement tarifés.

Oui, il peut exister. Mais on a plus de mal à le reconnaître soi-même ou à l'exprimer aux autres, car on sort de la logique habituelle qu'un grand vin provient forcément d'un terroir exceptionnel mis en valeur par un domaine talentueux (avec le prix qui va avec). D'où l'invention de la notation relative de certains critiques qui voudrait qu'un 18/20 sur Bergerac ne saurait égaler un 18/20 sur Bordeaux.

S'il y a une chose que l'on peut reconnaître à Parker, c'est d'avoir brisé ces hiérarchies. Il a été le premier à osé dire q'un Monbazillac pouvait être supérieur à Yquem ou qu'un Saint-Emilion produit dans la plaine (Valandraud à ses débuts) pouvait être supérieur aux meilleurs crus classés de l'appellation.

Bien entendu, Michel.
Et LA raison pour laquelle les soirées où l'on sert ces bouteilles à l'aveugle permettent de remettre ou non l'église au centre du village, comme dirait Maître Ray'.

Mais pour cela, il faut jouer le jeu jusqu'au bout, comme par exemple sortir un DRC ou un Leflaive un soir de grand moment solitaire à un ami cher (toute ressemblance etc... ).

C'est là où les soirées aux effets d'annonces excessifs et donc aux attentes fortes comme ici me semblent un peu fausser la donne.
Ce qui ne veut pas dire qu'on en sortira pas avec ce petit plaisir en plus apporté par l'artificiel sentiment de savoir qu'on va boire une bouteille d'exception.
Mais ça peut aussi fonctionner dans le sens inverse et générer un effet "tout ça pour ça" !

L'interrogation qui reste ouverte et qui explique pourquoi je ne me sens jamais légitime pour répondre aux sujets palmarès qui fleurissent en fin d'année sur LPV, c'est le souvenir des plus grands vins bus l'est-il par la qualité du vin bu ou par tous les paramètres exogènes, prix, réputation, rareté en tête et qui viennent influencer notre jugement a posteriori alors qu'un vin qui nous avait apporté un plaisir rare mais qu'on a en cave par caisse de 6 n'aurait pas ce "petit truc en plus" par rapport à un grand nom grand machin grand millésime qu'on pense ne plus pouvoir croiser une autre fois dans sa vie ?

Peut-être parce que j'ai eu la chance d'en boire plus que beaucoup, je pense être moins sensible à l'effet étiquette (tout en n'étant pas insensible, je le reconnais). J'ai bu trois Yquem l'été dernier (1967,1982, 1989) : aucun ne fait partie de mon "palmarès de l'année". Tout comme j'ai bu trois Petrus (2016 et deux 1999) et pas mal d'autres grosses quilles : ils étaient très bons, mais pas forcément au-dessus de vins beaucoup moins onéreux. Par contre, j'ai bu quelques bouteilles qui avaient un niveau stratosphérique (Ausone 2016, Clos d'Ambonnay 1996, Clos Saint-Hune VT 1989) que j'imagine difficilement trouver dans un vin à moins de 30 ou 40 €. Suis-je prêt à les acheter au prix du marché ? Clairement non...

C'est là où les soirées aux effets d'annonces excessifs et donc aux attentes fortes comme ici me semblent un peu fausser la donne.
Ce qui ne veut pas dire qu'on en sortira pas avec ce petit plaisir en plus apporté par l'artificiel sentiment de savoir qu'on va boire une bouteille d'exception.
Mais ça peut aussi fonctionner dans le sens inverse et générer un effet "tout ça pour ça" !

150 % d'accord

mgtusi écrit: Bien sûr que le saut qualitatif existe mais il est marginal par rapport à l'écart de prix. Il y a un moment (assez rapidement atteint à mon avis) où l'on est dans les rendements décroissants (d'un point de vue du concept). On pourrait parler de qualité marginale qui diminue à partir de n euros (et je pense que n ≈ 20)

Michel, si on garde ton analogie du rendement, c'est toujours les gains sur les derniers points qui coûtent le plus cher puisqu'on va être dans le détail. C'est fortement consommateur de temps et de moyens. Cela ne justifie pas tous les délires tarifaires bien évidemment mais des prix supérieurs à 20€ certainement.

Petit clin d'oeil avec cette citation de Th. Allemand : "Quand les gens me disent que mon vin est trop cher, je les emmène à pied dans Reynard, je monte le coteau devant eux, et je les attends. Quand ils arrivent essoufflés, là on peut parler." www.larvf.com/,vin-r...

Sur les soirées grosses quilles, je ne suis pas un grand fan non plus car comme l'on très bien dit Oliv et Eric cela crée trop d'attente avec effet négatif ou positif...

Marc

Marc C écrit: Petit clin d'oeil avec cette citation de Th. Allemand : "Quand les gens me disent que mon vin est trop cher, je les emmène à pied dans Reynard, je monte le coteau devant eux, et je les attends. Quand ils arrivent essoufflés, là on peut parler." www.larvf.com/,vin-r...

Sur les soirées grosses quilles, je ne suis pas un grand fan non plus car comme l'on très bien dit Oliv et Eric cela crée trop d'attente avec effet négatif ou positif...
Marc

Thierry Allemand est cher... certes mais je crois qu'il n'a que peu fait évolué ses tarifs non ? Et on est quand même actuellement vers 50€, non ?

Je suis 100% d'accord avec les effets d'attente autant en surnotation/surévaluation que sous évaluation. J'ajouterai que ça créé aussi une fausse impression sur le ce qu'est une grosse quille (un vin cher), avec le sentiment qu'on est obligé de s'aligner. C'est d'ailleurs pour ces raisons que je n'apprécie pas beaucoup ces soirées.

Vraiment trés interessant ce débat , je n est bien sur pas eu la possibilité de pouvoir , approcher ces grosses quilles , mais si un jour , j ai l occasion ce sera une belle expériance , la seule que j ai pu avoir était à Bordeaux en décembre , dégustation de Pomerols ,sur le même millésime 2012 pour tous , j en ais gouté 4 , L a Conseillante , Rouget , Nenin , Clos du Clocher ( , je n ais fait aucune différence , entre les 3 premiers , seul le 4 eme était différent des autres sur la salivation de la perception du terroir , les 3 autres je les mettais à égalité sur le plan de la salivation , et gustatif , pourtant le prix de la Conseillante est largement plus cher que les autres , alors le prix est il une référence ?
didier

Bonjour,
Thierry Allemand, c'est un peu plus cher que 50€.
66€ pour Chaillot 2014 et 74€ pour Reynards 2014.

Thierry Allemand, c'est un peu plus cher que 50€.
66€ pour Chaillot 2014 et 74€ pour Reynards 2014.

Ah oui quand même...

Je pensais pas que ça avait atteint ces prix.

Vu le niveau de Reynard 96 et 07, à 74€ j'achète sans problème. Et on est d'accord qu'on est un niveau de qualité égal aux meilleurs Hermitages & Côtes Rôties pour rester sur le secteur (mais ça ne se substitue pas)

Des Syrah à 20€ de ce niveau, j'avoue ne pas en avoir croisé. Si on parle finalement de la tranche 40 à 100€ (maj signalée par jlj ) pour tenir compte des cultures tarifaires de chaque region, alors effectivement ça ne manque pas de vins du niveau de ceux à plusieurs centaines.

Marc

Je confirme les prix de t.Allemand, en espérant peu ou pas d'augmentation sur 2015...
Après, où je défend ce domaine, c'est sur le coût de revient, bien plus élevé que pas mal de bouteilles à prix similaire...
Pour avoir goûter les 2014 juste avant le svi d'ampuis, l'année dernière et ben... il y avait pas photo à tarif égal... en tout cas, à mon goût...

Pour en revenir à la tranche de prix, j'arrive à de moins en moins acheter dans la tranche de 20 à 50... ce n'est, bien sûr, pas une généralité, mais, si on s'ouvre aux autres regions (ou pays) et si on laisse ainsi tomber ces fameuses étiquettes à tarif démesuré en R/P, on peux se faire plaisir avec d'excellents vins entre 7 et 20 ( voir 7 et 15) euros qui n'ont rien à envier ( à l'aveugle) à certains 30-50 ... et du coup, les économies faites passent dans quelques quilles entre 50 et 80 et au final, je dépense moins qu'avant...
Dans cette nouvelle vision du vin faite avec l'expérience et grâce à lpv, ma cave devrait tendre à l'avenir.. approximativement à :
60 % moins de 20 euros, 20/30 % entre 20 et 50 euros, et 10/20% à 50 a 80 euros...(sauf une annuelle superieure)

Cédric42120 écrit: Pour en revenir à la tranche de prix, j'arrive à de moins en moins acheter dans la tranche de 20 à 50... ce n'est, bien sûr, pas une généralité, mais, si on s'ouvre aux autres regions (ou pays) et si on laisse ainsi tomber ces fameuses étiquettes à tarif démesuré en R/P, on peux se faire plaisir avec d'excellents vins entre 7 et 20 ( voir 7 et 15) euros qui n'ont rien à envier ( à l'aveugle) à certains 30-50 ... et du coup, les économies faites passent dans quelques quilles entre 50 et 80 et au final, je dépense moins qu'avant...
Dans cette nouvelle vision du vin faite avec l'expérience et grâce à lpv, ma cave devrait tendre à l'avenir.. approximativement à :
60 % moins de 20 euros, 20/30 % entre 20 et 50 euros, et 10/20% à 50 a 80 euros...(sauf une annuelle superieure)

C'est ma démarche également. Je dirais qu'il y a 10 ans me fixer la limite 20-30€, ça été un peu difficile de s'y tenir et de ne pas être frustré. Maintenant, c'est plutôt l'inverse. Je continue de goûter les vins plus chers mais je note souvent que le saut qualitatif n'est pas toujours évident (dans les domaines qui ont une gamme de 10 à 60 par exemple), surtout au vieillissement. On s'en rend compte assez nettement avec le recul et ça explique que ma "frustration" limitée, a totalement disparu à l'heure actuelle : c'est ce qui m'avait conduit chez Zimmermann en 2008 en Kremstal et quand je vois où en sont les 2006 (royalement payés 5-6€) par rapport aux vins de FX Pichler, Rudi Pichler et même Hirtzberger rentré en même temps... aucune honte à avoir. Bon et puis la force des chose m'a poussé à m'intéresser aux vins à moins de 10-15€ puisque c'est de toute façon là qu'est le marché.

En tout cas, je trouve que la démarche de se mettre ensemble pour acheter une bouteille exceptionnelle (pour s'étalonner, pour casser le mythe, pour le souvenir, pour...) est très intelligente.

Tout le monde n'a pas la "chance" d'Oliv (méritée par son relationnel et son écriture) ou de hyllos (pro) de pouvoir boire souvent des grands vins dans d'autres circonstances.

C'est comme cela que j'ai pu boire deux Tâche (1991 et 1992 - une prix domaine - l'autre apportée par FA, invitée pour l'occasion) à côté de quelque grands vins bourguignons il y a pas mal d'années déjà. Et si l'écart de plaisir n'était pas forcément énorme par rapport à un Echezeaux de Rouget, par exemple (ou un simple Vosne Genevrières de Hudelot, de mémoire), je suis content d'avoir investi avec mon groupe dans cette expérience. Si la Tâche 1991 n'était pas prêt, il y avait une profondeur exceptionnelle qui me parlait.

Je comprends parfaitement que tout amateur a envie d'avoir goûté certains de ces mythes avant de se ranger (ou non) parmi ceux qui disent pour chaque vin de 200E on peut trouver le même plaisir à 20E (parce que c'est cela le vrai test - dire qu'il y a de bons vins à 20E et de mauvais à 200E, c'est une platitude).

Ralf

Oui, bien sûr, il faut faire sa propre expérience !