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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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poucmabon a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: En remplaçant le béton par des caisses de 6 Je vois un potentiel double système de stockage d'énergie et de gestion de cave à vin, qui monte les piles de cartons en période de faible demande et les descend quand il y a du débit. ::fz::


:) JD , pour les caisses de 6, il faudra construire en altitude, sinon les malheureuses bouteilles vont avoir trop chaud, avec des caissons bien isolés . zX
#4051

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poucmabon a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Blog écrit:

jd-krasaki écrit: Plusieurs choses me gênent dans la climatologie écologique, en premier lieu c'est une science qui ne fait qu'expliquer les problèmes sans jamais donner d'autre solution que de consommer moins, rouler moins, voyager moins, manger moins, ce qui reste un problème d'occidental désœuvré et surtout à mon sens c'est une idéologie qui abandonne tout espoir de progrès en rejetant tous les progrès de la science : nucléaire, recherche biologique, phytosanitaire. Tout ça pour revenir à une vie plus naturelle fantasmée


Pas d'accord : c'est un problème d'occidental hyperactif - et, selon moi, consommer moins, voyager moins, rouler moins, manger un peu moins et des produits qui ont nécessité moins d'énergie pour être cultivés, élaborés et arriver dans notre assiette, est un début incontournable d'une partie de la solution.
#4052
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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

leur préoccupation principale est de savoir comment ils vont vivre les 30 prochains jours


Hors du monde occidental, et même dans une grande diversité de fortunes, on trouve plein de gens qui se préoccupent de problèmes qui dépassent leur horizon quotidien et cherchent des solutions (p.ex. parce qu'ils voudraient transmettre leur troupeau de rennes à leurs enfants et que leurs rennes se font décimer).

Blog écrit: Plusieurs choses me gênent dans la climatologie écologique, en premier lieu c'est une science qui ne fait qu'expliquer les problèmes sans jamais donner d'autre solution que de consommer moins, rouler moins, voyager moins, manger moins, ce qui reste un problème d'occidental désœuvré et surtout à mon sens c'est une idéologie qui abandonne tout espoir de progrès en rejetant tous les progrès de la science : nucléaire, recherche biologique, phystosanitaire. Tout ça pour revenir à une vie plus naturelle fantasmée.


La science propose des solutions qui incluent le nucléaire et autre, et prend en compte le progrès comme j'ai eu l'occasion de l'écrire plus haut ( www.lapassionduvin.c... ). Mais ça fait plaisir de le redire. Avec un peu d'auto-dérision.

Et juste pour finir, ce qui me dérange le plus, c'est la facilité à pointer les comportements déviants des autres tout en s'autosatisfaisant de sa bien-pensance.


Oui c'est vrai ça devient vite pénible et on est cernés de partout. Je pense aux messages écolo-moralisateurs que ma fille ramène de l'école maternelle. Les bras m'en tombent parfois. Il faudra que je parle avec la maîtresse pour comparer nos avis sur le recyclage des bouchons de bouteilles de lait.
Il ne faut pas se tromper de cible, ce n'est pas le "bien-pensant" qui pose problème dans ces cas là. Il est évidemment facile de trouver en retour les failles dans le comportement du "bien-pensant" lui-même, il a bien du prendre l'avion un jour, ou regarder des vidéos de chat. Sinon on l'appelle juste "bien-pensant", c'est plus rapide. Mais so what ? est-ce que ça nous permet de regagner tout notre sérénité ? Pas pour ma part en tout cas.
Le problème c'est plutôt que l'injonction "sauvez le climat/l'environnement" risque de nous mettre intimement en défaut sur notre individualisme alors qu'il semblait que c'était une valeur-refuge communément admise.

JD | Lutèce
#4053

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joualle a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Super débat je trouve, pointu et cordial. Je viens de me taper les 3-4 pages que j'avais en retard avec beaucoup de plaisir.

Blog: Je pense que les populations dont tu parles ne savent même pas ce qu'est le GIEC, je pense que 80 % de la population planétaire n'a que faire de savoir si le réchauffement climatique va les tuer dans 30, 50 ou 100 ans parce que leur préoccupation principale est de savoir comment ils vont vivre les 30 prochains jours.

si j'ai bien compris, cela veut dire, en forçant le trait, qu'on ferait mieux de s'occuper de nourrir la planète grâce à plus de technologie plutôt que de pousser à une décroissance fondée sur nos angoisses d'européens pourris gâtés. Sauf que les premiers pays à souffrir actuellement du réchauffement climatiques et à interpeler la communauté internationale sont justement les moins bien lotis économiquement.

Plusieurs choses me gênent dans la climatologie écologique, en premier lieu c'est une science qui ne fait qu'expliquer les problèmes sans jamais donner d'autre solution que de consommer moins, rouler moins, voyager moins, manger moins, ce qui reste un problème d'occidental désœuvré et surtout à mon sens c'est une idéologie qui abandonne tout espoir de progrès en rejetant tous les progrès de la science : nucléaire, recherche biologique, phystosanitaire.

La science est descriptive par prescriptive, elle explique des mécanismes naturels ou sociaux, tente d'en prévoir les effets et peut donc parfois alarmer, mais elle n'apporte pas de solution. C'est à l'innovation technique ou la mobilisation politique d'intervenir sur ces mécanismes pour les contrarier. La science n'est donc pas idéologique. Croire aveuglément en revanche au progrès, non pas scientifique mais technologique, qui en deux siècles seulement a produit la 6e extinction massive des espèces et le réchauffement climatique, cela est idéologique. Idéologique au sens premier du terme : est idéologique pas simplement de l'opinion qui nous dérange ou de celle de ceux qui nous agacent (et les rejeter du côté de la bienpensance ne fait pour autant pas de nous des libres-penseurs) c'est le discours qui défend les intérêts dominants au mépris des faits scientifiques.

Tout ça pour revenir à une vie plus naturelle fantasmée.

Qui a dit que l'unique alternative à la catastrophe engendrée par le capitalisme industriel était le retour à l'état de nature ? Faut-il réduire le progrès de l'humanité au développement technologique entrepris par l'occident durant les 4 derniers siècles seulement ? La technique ne se réduit pas à la technologie qui consiste à provoquer des énergies mesurables pour en tirer les plus grandes performances possibles. Le perfectionnement technique ne consiste pas à gâcher en quelques décennies les énormes richesses des énergies fossiles (un plein d'essence = 4 ans de travail humain) pour produire plus qu'ailleurs. Le perfectionnement technique consiste au contraire à démultiplier les énergies. ex : Selon des études sérieuses le vélo est un moyen de locomotion plus rapide que la voiture si l'on comptabilise tous les coûts afférants (temps de production du véhicule, d'extraction, de transport et de traitement du pétrole etc). De même, l'agriculture industrielle produit en moyenne moins de calories qu'elle en consomme alors que des systèmes agricoles bien pensés sont largement excédentaires et donc plus efficaces. La biodynamie la dedans consomme peu d'énergie (à part sur ce forum bien sûr !), pas sûr pour autant qu'elle en produise beaucoup...

Et pour ce qui est de l'affichage du fichage des climatoseptiques, comment dire, on a bien compris ou on en était arrivé : d'un côté les purs et de l'autre les hérétiques.
Et juste pour finir, ce qui me dérange le plus, c'est la facilité à pointer les comportements déviants des autres tout en s'autosatisfaisant de sa bien-pensance.

C'est de la pure posture idéologique selon moi : on écarte le scientifique pour ne conserver que le débat d'opinion et se victimiser.
#4054
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

phi écrit: Ah... Jérôme va nous expliquer en quoi préférer les faits aux projections hasardeuses est une posture idéologique. J'ai hâte !

jusque là le débat était digne.

Je ne suis pas un scientifique, ce n'est pas ma vocation, j'ai vite bifurqué. Si on n’apporte du crédit qu'aux seuls scientifiques dans ce débat, on élimine de fait une énorme part de la population qui doit avoir sur le sujet des opinions : l'air que nous respirons appartient à tout le monde. C'est le premier argument qui plaide en faveur de l'écologie politique qui ne se résume pas aux quelques noms cités dans ce sujet. Chaque individu est un animal politique et chaque scientifique également.
Personnellement, le biais de l'hypothèse de départ à l'aulne de l'idéologie me semble à prendre en compte et je ne sais pas si humainement il est possible de s'en départir. Je comprends que cet argument fasse mal justement quand on imagine être un pur et juste scientifique.
Rien que dans le financement des recherches, il y a dire. Celle-ci est financée, celle-ci ne l'est pas. Par qui et pourquoi ce choix ? J'ai un exemple très précis en tête qui me touche de près. Un sujet de thèse sur les verres basaltiques et leur oxydation qui a intéressé et qui a été financé aussi parce qu'il y avait des conclusions qui pourraient intéresser l'industrie.
Je ne veux pas tomber dans la caricature pour cause de connaissances insuffisantes, mais les grands groupes pharmaceutiques ont sans doute des intérêts à promouvoir tel ou tel type de recherche. Les industries minières également. J'ai le souvenir qu'un jeune ami, compagnon sportif à Albi faisait une thèse sur le charbon (école des mines oblige) et m'expliquait régulièrement que c'était sans doute une source d'énergie d'avenir, contre toute attente. Et on voit bien comment elle l'est en Chine ou au USA, nous en avons parlé en Allemagne pour des raisons économiques et non pas écologiques, bien entendu ou écologico économique (Allemagne après l'erreur du démantèlement du nucléaire)
Etre scientifique et dire, je suis au dessus de tout ça, me semble bien hasardeux.
Nous avons en France un modèle de recherche universitaire, public, que l'on peut imaginer totalement indépendant, même si je pense que c'est un leurre, une chimère de le penser. Mais ce n'est pas le seul modèle, y compris en France.
Sur un exemple qui n'a pas de lien direct avec le sujet dont nous parlons : évident que Bayer va vouloir prouver que le glyphosate n'est pas dangereux, avec des études scientifiques à l'appui alors que les opposants, tout aussi scientifiquement vont mener des recherches qui tendent à prouver le contraire. Et on voit bien comment des non scientifiques s'emparent du débat et utilisent alors qu'ils ne le sont pas (comme moi, par exemple) des arguments scientifiques dans leur discours politique.
Je suis bien d'accord qu'il n'y a rien de pire que la vulgarisation trop rapide qui du reste confine à la vulgarité, mais c'est aussi la preuve qu'il y a des sciences sur un sujet et non pas la science du sujet et que les enjeux qui sous-tendent le parti que l'on prend tient du politique ou du profit, ce qui pour certains, hélas participe du même cheminement.
Si Trump est climatosceptique, c'est bien évidemment parce qu'il y a des enjeux économiques forts pour les USA, en termes d'emploi, en termes énergétiques, en termes économiques à courte échéance, certes (celles d'un ou de deux mandats présidentiels). Je ne doute pas qu'il possède ses penseurs très scientifiques.
tiens : fait extraordinaire : je tombe sur ce lien absolument "neutre" -)) wikibéral www.wikiberal.org/wi...
hallucinant ! Ne serait-il pas intéressant de savoir qui finance de ce wiki très neutre ?

Jérôme Pérez
#4055
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Frisette a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Même si le débat a un peu dévié de son objectif initial, a savoir la biodynamie rapportée aux vins, je tiens à souligner l'argumentation proposée parfaitement éclairée, qui sort un peu du café du commerce.
Je ne suis pas un spécialiste de ces considérations climatiques et environnementales, même si comme tout un chacun, je me sens concerné pour moi et ma descendance. On a parlé réchauffement climatique, émission de CO2 et de NOx, d'épuisement des richesses, d'appauvrissement des ressources, de croissance et de décroissance économique, de "c'était mieux avant... ou pas"...Néanmoins, je m'interroge sur un point, attention sujet sensible: et si tout simplement nous étions trop nombreux? Il me semble que la population totale a été multipliée par un facteur 10 en 1000 ans, que plus on est nombreux, plus on doit produire, ne serait ce que pour satisfaire nos besoins élémentaires, et donc plus on émet de CO2 (je ne compte pas le CO2 émis par la respiration, physiologique, mais bien celui par l'activité humaine), et ce, tout au long de notre vie, dont l'espérance de vie a dû doubler en 2 siècles environ.
Ne me faites pas écrire ce que je n'ai pas dit, ce n'est pas la guerre que je souhaite. Mais notre salut ne passerait il pas également par des politiques natalistes un peu plus conséquentes de régulation des naissances, une sorte de décroissance humaine ?

Flo (Florian) LPV Forez
#4056

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Jullux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Oui c'est ce que je dis à ma femme. Pas de deuxième enfant c'est trop polluant et cela alourdirait considérablement notre bilan carbone. Un range rover c'est moins polluant.
Souriez c'est vendredi :)
#4057
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enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

je pense que les populations dont tu parles ne savent même pas ce qu'est le GIEC, je pense que 80 % de la population planétaire n'a que faire de savoir si le réchauffement climatique va les tuer dans 30, 50 ou 100 ans parce que leur préoccupation principale est de savoir comment ils vont vivre les 30 prochains jours.

ce n'est pas parce qu'on n'a pas conscience d'un problème qu'il n'est pas essentiel pour sa survie. Et le bon sens paysan existe aussi chez les pays moins développés, en outre plus ruraux, ils constatent bien les difficultés nouvelles pour se nourrir directement liés au dérèglement climatique et qui les oblige parfois à fuir. Donc ok le quotidien est surement plus basique mais le problème n'en reste pas moins majeur pour eux et non uniquement un problème de riche comme tu l'exprimes.

Plusieurs choses me gênent dans la climatologie écologique, en premier lieu c'est une science qui ne fait qu'expliquer les problèmes sans jamais donner d'autre solution que de consommer moins, rouler moins, voyager moins, manger moins, ce qui reste un problème d'occidental désœuvré et surtout à mon sens c'est une idéologie qui abandonne tout espoir de progrès en rejetant tous les progrès de la science

ce n'est heureusement pas aussi binaire, on peut aussi consommer mieux, rouler mieux, voyager mieux et manger mieux, et pour cela les progrès de la science peuvent grandement nous y aider. Mais il faut changer de paradigme...
#4058

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enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Mais notre salut ne passerait il pas également par des politiques natalistes un peu plus conséquentes de régulation des naissances, une sorte de décroissance humaine ?

la théorie malthusienne n'est pas nouvelle mais à mon sens fait focaliser sur des solutions qui ne me semblent pas être les bonnes et empêche de se poser les autres bonnes questions que le constat de 200 ans de capitalisme devrait inévitablement obliger à se poser, plutôt que d'en être encore au ruissellement naturel de la croissance infinie....
#4059

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starbuck a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Flo, je suis d'accord avec toi d'ailleurs l'amélioration des conditions de vie passe par la transition démographique.
Mais va expliquer ça à des populations qui placent encore la religion au centre de leur vie !

Faut-il continuer à financer les familles nombreuses avec des allocations familiales ?
Perso je pense que l'état ferait mieux de payer les bouquins et le matériel scolaire mais là on s'éloigne vraiment du vin pour tomber dans la politique .
Il est donc préférable qu'on n'entre pas sur ce sujet sur LPV.

Sylvain
#4060
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Kiravi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Mais notre salut ne passerait il pas également par des politiques natalistes un peu plus conséquentes de régulation des naissances, une sorte de décroissance humaine ?


Je ne vois pas comment mener ce type de politique en démocratie. Ou alors, on considère qu'il faut mettre cette dernière entre parenthèses "pour le bien de tous". Affaire plus que délicate...

Marc, assez vieux débutant
#4061

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

C'est le planning familial. Il y a des responsables religieux de grandes religions monothéistes qui sont contre, mais ça doit pouvoir se discuter.

JD | Lutèce
#4062
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Kiravi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

mais ça doit pouvoir se discuter.


Bon courage...

Marc, assez vieux débutant
#4063

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Michou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Frisette écrit: Même si le débat a un peu dévié de son objectif initial, a savoir la biodynamie rapportée aux vins, je tiens à souligner l'argumentation proposée parfaitement éclairée, qui sort un peu du café du commerce.
Je ne suis pas un spécialiste de ces considérations climatiques et environnementales, même si comme tout un chacun, je me sens concerné pour moi et ma descendance. On a parlé réchauffement climatique, émission de CO2 et de NOx, d'épuisement des richesses, d'appauvrissement des ressources, de croissance et de décroissance économique, de "c'était mieux avant... ou pas"...Néanmoins, je m'interroge sur un point, attention sujet sensible: et si tout simplement nous étions trop nombreux? Il me semble que la population totale a été multipliée par un facteur 10 en 1000 ans, que plus on est nombreux, plus on doit produire, ne serait ce que pour satisfaire nos besoins élémentaires, et donc plus on émet de CO2 (je ne compte pas le CO2 émis par la respiration, physiologique, mais bien celui par l'activité humaine), et ce, tout au long de notre vie, dont l'espérance de vie a dû doubler en 2 siècles environ.
Ne me faites pas écrire ce que je n'ai pas dit, ce n'est pas la guerre que je souhaite. Mais notre salut ne passerait il pas également par des politiques natalistes un peu plus conséquentes de régulation des naissances, une sorte de décroissance humaine ?


Puisque JM Jancovici a été cité plus haut avec son excellente conférence à Science Po, je vais le citer à nouveau. Dans plusieurs de ses interventions (voire même dans cette conf si je me souviens bien), il parle d'une contraction de la population dans les décennies à venir. Sans se mouiller sur la cause évidemment. Alors oui c'est de la prédiction et personne n'est oracle. Mais c'est probablement un sujet à discuter effectivement.

Créateur du podcast Le bon grain de l'ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
#4064

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

... de "c'était mieux avant... ou pas".

Je ne crois pas qu'un intervenant ait soutenu que c'était mieux avant. En tout cas, jamais pour l'ensemble de la population de la planète. Les Trente glorieuses que j'ai à peine connues furent certainement un grand moment pour les citoyens occidentaux, mais le début du désastre décrit par le Club de Rome en 1972. Tout y est déjà presque annoncé (on ne peut pas dire que nos responsables politiques ne savaient pas) :

l’accélération de l’industrialisation
la croissance forte de la population mondiale
la persistance de la malnutrition mondiale
l'épuisement des ressources naturelles non renouvelables
la dégradation de l'environnement

La seule chose qui a dû s'améliorer sur les 5 est la malnutrition*, certainement moins grande qu'il y a 50 ans, mais au prix de plus de pollution, de plus d'épuisement des ressources, et d'un accroissement encore plus fort de la population mondiale (les famines étant plus rares, et c'est tant mieux).

Néanmoins, je m'interroge sur un point, attention sujet sensible: et si tout simplement nous étions trop nombreux? Il me semble que la population totale a été multipliée par un facteur 10 en 1000 ans

Sur mille ans, ça paraît plus raisonnable. Le problème, c'est que c'est X 8 en 200 ans.

Je l'avais déjà évoqué plus haut. Ainsi que JD lorsqu'il évoque l'identité de Kaya. La population fait partie de l'équation



Si la population augmente, il va falloir baisser les autres termes, sachant qu'il ne faut pas se contenter de rester à l'émission actuelle de CO2, mais la diviser par 3 d'ici 2050 si l'on veut éviter un réchauffement trop fort. Donc si les populations de l'Inde et de la Chine, mais aussi de l'Afrique (qui doivent représenter à eux trois les 3/4 de l'humanité) aspirent à adopter notre (mauvais) modèle, va y avoir un problème, progrès technologique ou pas.

_______________________________
* dans le sens où un plus grand pourcentage de terriens mangent à leur faim. Parce que sinon, on mange certainement moins bien équilibré dans les pays occidentaux, avec toutes les maladies et obésité qui vont avec

Eric
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#4065
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letournaisien a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Salut à tous (car je n'ai pas malheureusement lu beaucoup d'intervenantes sur ce fil)

J'ai commencé à lire ces échanges avec une certaine crainte et l'évolution de ceux-ci me réjouit énormément.
J'ai lu de brillantes interventions et des questionnements souvent justes.

Dans ma vie professionnelle j'ai étudié de la glaciologie, participé à la rédaction d'un résumé aux décideurs du GIEC (le fameux document 'politique'), conseillé des élus et maintenant je suis entre autres en charge de préparer en Wallonie un processus de consultation type Convention citoyenne pour le climat.

Je suis confronté à cette question : comment "vivre" dans un monde bas carbone alors que l'usage de l'énergie fossile - moteur de croissance économique - doit être réduit. On a pas ici beaucoup parlé du 'retour énergétique' mais dans une société bas carbone, c'est une question majeure.

La notion de progrès est à la fois collective et personnelle : pour certains, c'est l'accès libre à la connaissance (il ne faut pas beaucoup d'énergie pour cela), aux soins de santé (à ce titre, il y a des modèles moins énergivores que d'autres et pas moins qualitatifs), un logement sain, à une alimentation sûre (pas de risque de malnutrition).
Pour d'autres c'est cela et la vitesse et la multiplicité des déplacements, de grands et multiples logements, des événements culturels de grande envergure, des objets connectés, etc.

Si le référentiel c'est un usage immodéré de l'énergie, je crains beaucoup pour mes enfants. Car je n'ai pas d'éléments à ma disposition me permettant d'espérer qu'on parviendra à décarboner l'économie.
Enfin, comme nombre d'entre vous, je trouve dommageable le fait que cette question soit l'objet de clivages politiques.

Julien
#4066
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Martinez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

'Mais notre salut ne passerait il pas également par des politiques natalistes un peu plus conséquentes de régulation des naissances, une sorte de décroissance humaine ?'

Ca sonne un peu comme un aveu sur notre incapacité à changer le modèle économique et les mentalités.

Ne vaut-il pas mieux trois habitants consommant intelligemment plutôt que deux qui consomment connement.
Ne vaut-il pas mieux trois habitants préférant mettre 100 euros par an de plus sur des énergies renouvelables que deux se jetant connement sur le dernier portable tous les ans.

De plus, on ne peut parler du problème du nombre d’habitants sur la Terre sans parler de partage des richesses. Oublier cela est un non sens.

Le quantitatif et le qualitatif sont intimement liés sur ce genre de problématique.

Le qualitatif passe par la bataille des esprits et une connaissance juste des causes. Hélas, sur ce point, les plus médiatisés tant d'un côté que de l'autre, ne sont en général pas les plus intéressants.

Quant on pense qu'une part non négligeable de la population pense toujours que le soleil tourne autour de la terre. Et que certains pouvoirs ne sont pas mécontents de ce fait ... On peut vite comprendre que la partie n'est pas si difficile que ça pour ceux qui cherchent à imposer l'idée que le réchauffement climatique n'existe pas ou que les causes sont autres qu'humaines.

En ce qui concerne les solutions scientifiques au problème du réchauffement climatique, j’y crois dur comme fer, mais cela arrivera-t-il à temps ? Il y a une urgence inédite, et le problème il est là.

Jmm
#4067
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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

letournaisien écrit: Car je n'ai pas d'éléments à ma disposition me permettant d'espérer qu'on parviendra à décarboner l'économie.


C'est une réflexion qui me fait repenser à l'arrêt de la centrale de Fessenheim. Cet article dans une revue spécialisée estime les émissions de CO2 qu'entraine la fermeture, à cause du report de production sur le charbon et le gaz, à entre 6 et 10 millions de tonnes de CO2 équivalent. Ce qui correspond à une augmentation de +2% environ des émissions de CO2 nationales.

Par contre si on prend un peu de recul, au niveau "macro-économique", l'économie se décarbone avec régularité !
L'évolution de l'intensité énergétique de l'économie tend à la baisse de manière constante depuis 1990, comme le montre la figure ci dessous (référence à l'identité de Kaya déjà mentionnée plusieurs fois ci dessus). Comme l'intensité carbone de la production d'énergie reste stable, on peut dire que l'intensité carbone de l'économie mondiale décroit d'année en année (CO2/PIB=CO2/énergie * énergie/PIB), et de -20% depuis 2000 à vue de nez.
C'est la croissance économique ("GDP" (ici cet acronyme n'a pas le sens habituel pour LPV) = PIB mondial +90%, toujours à vue de nez) qui croit et tire les émissions de CO2 à la hausse.

(source : Global carbon project, www.globalcarbonproj... , iopscience.iop.org/a... )

JD | Lutèce
#4068
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letournaisien a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

JD,

j'aurai du écrire "à décarboner une économie en croissance". Sinon, oui, il y a moyen de décarboner l'économie mais cela implique une réorganisation de celle-ci et une redistribution de l'énergie disponible. Et je ne crois pas que cela se fera avec l'assentiment total de ceux qui l'utilisent le plus aujourd'hui.

Nos sociétés (construction collectives humaines) sont accros à l'énergie.

Julien
#4069

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enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

C'est une réflexion qui me fait repenser à l'arrêt de la centrale de Fessenheim. Cet article dans une revue spécialisée estime les émissions de CO2 qu'entraine la fermeture, à cause du report de production sur le charbon et le gaz, à entre 6 et 10 millions de tonnes de CO2 équivalent. Ce qui correspond à une augmentation de +2% environ des émissions de CO2 nationales.

C'est évident vu l'exemple pris mais pourquoi les énergies renouvelables ne sont-elles pas évoquées en remplacement? il n'y a pas d'effet automatique si les choix sont différents.
#4070

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Malheureusement le report sur le charbon et gaz est automatique. Les sources d'énergies sont mises en oeuvre par ordre croissant de coût marginal. L'éolien et le solaire ont un coût marginal quasi nul, donc elles fonctionnent au maximum de leur capacité. Le déficit de production en nucléaire va se reporter sur les énergies disponibles, c'est à dire celles au coût marginal un peu moins avantageux. C'est le charbon et le gaz.

Ensuite, j'ajouterais que l'éolien et le solaire ne produisent pas de manière aussi régulière que le nucléaire. Même si le gouvernement annonçait des éoliennes ou du PV pour une capacité nouvelle équivalente (soit 11 milliards de kWh annuel), pour avoir une fourniture d'énergie équivalente il faudrait y ajouter de quoi stocker l'énergie excédentaire à certaines périodes pour lisser la production dans le temps et répondre à la demande (par exemple remonter de l'eau dans les barrages). Développer cette capacité est possible mais demande quand même quelques efforts. Je n'ai pas vu d'annonce dans ce sens autour de la fermeture de Fessenheim.

En pratique, comme la France est un exportateur d'énergie (voir : www.electricitymap.o... ), on va juste moins exporter vers nos voisins européens, qui eux se chargerons de rallumer leurs centrales à charbon quand ils en auront besoin. On aura juste exporté les émissions de CO2.

JD | Lutèce
#4071
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letournaisien a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Précisons qu'il ne s'agit que d'électricité. Un cinquième/ un quart de la consommation énergétique totale d'un pays européen.

Bref, l'obsession des écologistes sur le nucléaire est un peu à côté de la plaque.

Julien
#4072
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Marc C a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pour ajouter quelques faits sur l'éolien et le PV, ces deux modes de production d'électricité sont très consommateurs de ressources minérales avec des quantités par kWh d'élec produit bien supérieures aux systèmes centralisés (faire de la conversion d'énergie présente sous forme diffuse demandera toujours plus de moyen que l'exploitation d'une forme concentrée). Beaucoup veulent du renouvelable mais pas de mines, il y a là une contradiction qu'il va falloir lever...

Sur les points relevés par JD, le potentiel STEP (stockage par pompage/turbinage) est totalement saturé en France. Il n'y aura sans doute pas beaucoup de volontaire pour noyer des vallées en créant deux bassins à chaque fois. On pourrait imaginer de stocker dans des pays à potentiel élevé comme la Norvège mais il commence à y avoir de la résistance même chez eux. De plus, pour exploiter ces potentiels, il faudrait tirer des lignes de transport d'élec ce qui coûte et rencontre aussi de la résistance...

Pour le stockage sur batterie les quantités de matériaux mises en jeu font tourner la tête. La voie hydrogène suppose de revoir toutes les infrastructures et si on pousse jusqu'à la méthanation pour éviter de les refaire, les rendements en bout de chaine font également réfléchir (on doit arriver à récupérer 15-20% du kWh électrique stocké)

Pour ceux que ça intéresse une synthèse du CGE sur le stockage : www.economie.gouv.fr...

La tâche est loin d'être facile et c'est toujours amusant de voir les écologistes français se focaliser sur le nucléaire qui n'est pas un problème de ce point de vue (cf. encore le coup d'éclat de Greenpeace à Tricastin aujourd'hui, qui se prend pour l'ASN).

Pour bien cerner la problématique, voilà un graphe à avoir en tête :



Des têtes pensantes comme Rifkin prétendent qu'on va remplacer le gris, le vert et le rouge par du orange d'un claquement de doigt (d'ici 2028 même pour notre visionnaire). Moi j'ai l'impression que c'est pas gagné surtout si on fait des trucs qui ne servent à rien...

Marc
#4073
Pièces jointes :
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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

En temps normal, je n'aurais pas mis ce lien sur LPV, mais ça me semble dans le contexte :

Un catalyseur pour transformer le CO2 en carburant pour piles à combustible

www.techno-science.n...

Eric
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#4074
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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Même si le gouvernement annonçait des éoliennes ou du PV pour une capacité nouvelle équivalente (soit 11 milliards de kWh annuel), pour avoir une fourniture d'énergie équivalente il faudrait y ajouter de quoi stocker l'énergie excédentaire à certaines périodes pour lisser la production dans le temps et répondre à la demande (par exemple remonter de l'eau dans les barrages).


C'est vrai si on raisonne sur un territoire restreint comme la France ou pire encore, la Belgique. Mais si on raisonne sur base d'un territoire beaucoup plus vaste, par exemple l'Europe voire la Terre entière, et qu'on fait en sorte que les réseaux des différents pays soient parfaitement interconnectés, il y aura toujours du vent excédentaire quelque part qui compensera celui qui n'est pas ou moins présent ailleurs, et du soleil à profusion en un endroit X pour compenser son absence en un endroit Y. Voir par exemple ici : theconversation.com/...


Luc
#4075
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enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Malheureusement le report sur le charbon et gaz est automatique. Les sources d'énergies sont mises en oeuvre par ordre croissant de coût marginal. L'éolien et le solaire ont un coût marginal quasi nul, donc elles fonctionnent au maximum de leur capacité. Le déficit de production en nucléaire va se reporter sur les énergies disponibles, c'est à dire celles au coût marginal un peu moins avantageux. C'est le charbon et le gaz.

ce que tu dis est juste au regard de la situation actuelle mais si on s’était projeté avec une vraie politique ambitieuse avant de fermer des centrales nucléaires, on aurait pu agir autrement qu'en remettant en route des centrales à gaz et charbon.
Une source d'avenir de développement énergétique dont on parle peu ici (sauf si j'ai raté) et pourtant immense en terme de développement (si l'on y met les moyens mais il faut savoir ce que l'on veut), ce sont les hydroliennes.
#4076

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Une source d'avenir de développement énergétique dont on parle peu ici (sauf si j'ai raté) et pourtant immense en terme de développement (si l'on y met les moyens mais il faut savoir ce que l'on veut), ce sont les hydroliennes.

Hélas ...

www.notre-planete.in...

Eric
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#4077
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enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ça confirme mon propos quant à la nécessité d'une politique ambitieuse et non de la com de capitalisme vert comme on en a trop l'habitude (ne parlons pas du photovoltaïque abandonné...)
ça n'en reste pas moins une énergie d'avenir quand un Etat s'en emparera, dommage car la France avec son grand territoire maritime pourrait être précurseur en la matière. Et voilà pourquoi écologie ne peut rimer qu'avec projet public car si l'on attends les bienfaits naturels du marché sur de tels investissements, voilà ce qui se passe...
#4078

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poucmabon a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Merci Eric pour le lien vers techno-science , voila une piste qui me paraît valable.
En Suisse, à l'EPFL antenne de Sion, des chercheurs ont annoncé avoir trouvé le moyen de capter le CO2 émis par les camions (dispositif trop lourd pour les voitures de tourisme, environ 700 kg).
Bon, et puis ? ils proposaient selon cet article de la presse grand-public, de décharger le CO2 à une station-service, où, par un tour de passe-passe sur lequel rien n'était dit, le CO2 serait transformé en combustible, composé organique où il faut que les atomes de C soient à un degré d'oxydation plus bas que +4, et donc le C du ex-CO2 à nouveau disponible pour être brûlé.
Mais à cause de l'entropie, il faut plus d'énergie pour réduire le C du CO2, qu'il n'en a fourni lors de la combustion. Sauf à passer par un catalyseur, ce qui améliore le bilan. ICI
Je suis resté très dubitatif, devant la partie "coup de baguette magique" du procédé, et doute encore du bilan. J'attends d'aller à leurs prochaines portes ouvertes.
Ces labos sont en face de Provins, dans la même rue, d'où peut-être une certaine euphorie dans la communication, et ça me paraît aussi de la com de capitalisme vert.
#4079

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Marc C a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

La bagette magique doit consister en la production d'H2 par électrolyse alimentée en électricité renouvelable puis réaction de Sabatier avec le CO2 qui donne CH4 (méthanation). Ou alors transformation du CO2 en CO puis Fischer Tropsch (toujours besoin d'H2) pour obtenir du carburant liquide.

Les rendements énergétiques sur la chaîne complète ne sont pas faramineux. De mémoire on est à 20% sur le chemin complet de la methanation par exemple (1 kWh électrique donne 0,2 kWh de CH4).

Pour le concept, cela peut avoir du sens sur les longues distances. Pour tout ce qui est desserte locale, c'est plus ou moins plié, les constructeurs sortent les premiers modèles tout électrique en prévision de l'interdiction à venir du diesel en zone urbaine dans plusieurs grands villes d'Europe.

Marc
#4080
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