Nous avons 1548 invités et 13 inscrits en ligne

Au sujet de la minéralité

  • Messages : 12752
  • Remerciements reçus 3602

Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Au sujet de la minéralité

En restant chez ZH,pour ne pas compliquer trop les choses,on ne peut pas nier qu'il y a des différences sensibles (pour ne pas dire criantes) entre les Rieslings 08 issus par exemple des terroirs différents (Clos Winsbuhl,Rangen,Clos Haüserer et Brand par exemple pour les avoir goûté récemment).
Venant de la même région,même producteur et évidemment même cépage,on peut donc supposer que de telles différences (surtout sensibles sur le Rangen pour moi qui ne suis pas spécialiste) doivent venir des terroirs différents (volcanique,marno-calcaire ou granitique) et donc donner ces signatures ou cartes d'identité aromatiques comme dit Luc,spécificités qui font que les apprentis dégustateurs peuvent essayer de les différencier...
De là à dire que c'est "pompé" directement du dit terroir,il y a effectivement de la marge et on l'a déjà répété de nombreuses fois sur ce post.
Mais il y a sûrement une explication rationnelle,un Rangen étant toujours différent,apparemment, d'un Brand par exemple.

jlj
19 Jui 2011 17:57 #661

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Au sujet de la minéralité

Bien entendu Jean-Luc, il faudrait être sot pour nier une telle évidence.

Luc
19 Jui 2011 18:52 #662

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 5819
  • Remerciements reçus 5968

Réponse de Benoit Hardy sur le sujet Au sujet de la minéralité

Mais ça me parait plus crédible que l'avis de Mr tout le monde qui ne fait que boire du pinard et qui ne connait rien en vinification/terroir c-à-d 99% des intervenants du forum

En voila une affirmation bien péremptoire...
19 Jui 2011 21:02 #663

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4842
  • Remerciements reçus 2330

Réponse de agitateur sur le sujet Au sujet de la minéralité

Bah...suffit juste de se mettre dans le 1%, les 99% c'est toujours les autres :D
20 Jui 2011 00:38 #664

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 413
  • Remerciements reçus 0

Réponse de jphi sur le sujet Au sujet de la minéralité

Luc Javaux écrivait:
> Evidemment on peut toujours raconter qu'ils font
> du business, qu'ils sont partie prenante et donc
> pas très crédibles...
>
> Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit...
> Ce serait bien qu'on cesse d'interpréter mes
> paroles comme des attaques contre les vignerons,
> ce qu'elles ne sont jamais.

C'était juste une considération personnelle sans arrière pensée te concernant.

> Tu nous dis, après lecture de ce CR que les arômes
> minéraux proviennent bien du terroir.
> Peux-tu préciser ta pensée ?

Eh bien je n'en ai guère en fait. Il s'agit juste de mon interpétation du CR d'O.Humbrecht. Lui seul pourrait nous donner sa pensée sur le sujet.

> Que les arômes de pierres et de minéraux décrits
> par Olivier Humbrecht seraient les mêmes que ceux
> qu'on retrouve dans le sol ?
> Car ce n'est pas, me semble-t-il, ce qui est
> écrit.

Idem que ci-dessus

> Je lis plutôt que le contact prolongé sur lies de
> fermentation renforce le caractère minéral. Or,
> les lies de fermentation, ce n'est pas tout à fait
> le terroir, quoique certains en disent, et en tout
> cas ce n'est pas le sol.

Le fait de renforcer consiste à exacerber/mettre en valeur qqch de déjà présent au départ. On en tire évidemment l'interprétation que l'on veut sur l'importance de l'aspect minéral au point de départ.

> On lit aussi que le nez est très typé ‘Clos
> Häuserer’. Pour moi, ça veut simplement dire que
> les vins qui en sont issus possèdent une espèce de
> "carte d'identité" aromatique qui permet de les
> relier à ce Clos. On ne parle pas explicitement
> de lien cause à effet direct entre un arôme perçu
> dans le vin et sa présence dans le sol.

Plutot d'accord. Mais dans son CR, il accole l'adjectif minéral au terroir et la phrase après il reparle d'arômes minéraux au sujet du nez du vin. C'est tout de même plutôt orienté. Il serait juste intéressant d'avoir l'avis de l'auteur du CR lors d'une visite des amateurs du domaine (et contribuant de LPV) chez lui...
En totalisant le nombre de fois où l'on retrouve le mot minéral/minéraux dans les CR de 2007 de O.Humbrecht, on arrive tout de même à 40 fois pour info. Ca doit lui tenir à coeur cette minéralité...

Jean-Philippe
20 Jui 2011 21:38 #665

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 413
  • Remerciements reçus 0

Réponse de jphi sur le sujet Au sujet de la minéralité

tarkan écrivait:
> Mais ça me parait plus crédible que l'avis de Mr
> tout le monde qui ne fait que boire du pinard et
> qui ne connait rien en vinification/terroir c-à-d
> 99% des intervenants du forum
>
> En voila une affirmation bien péremptoire...

Plutôt péremptoire effectivement. On devrait faire un sondage pour peaufiner mon avis mais on ne doit pas être très loin de la vérité... Mais ça n'empêche pas qu'il y a certainement des gens d'expérience du sujet sur LPV.

Jean-philippe
20 Jui 2011 21:47 #666

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 94456
  • Remerciements reçus 23977

Réponse de oliv sur le sujet Au sujet de la minéralité

Alsace
Mathieu Deiss : Maturité, Salinité, Minéralité.

oenophil.over-blog.f...
03 Juil 2011 17:30 #667

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Florian Beck-Hartweg
  • Portrait de Florian Beck-Hartweg
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 606
  • Remerciements reçus 17

Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Au sujet de la minéralité

Un très bel article de Pierre Radmacher à ce sujet:
pierre.radmacher.ove...
04 Juil 2011 11:21 #668

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Au sujet de la minéralité

Un excellent résumé, effectivement.

Luc
04 Juil 2011 11:32 #669

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1318
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Altau sur le sujet Au sujet de la minéralité

De l'intérêt d'une démarche scientifique.

Quelqu'un en doute encore ?
04 Juil 2011 11:42 #670

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 881
  • Remerciements reçus 1

Réponse de emmane777 sur le sujet Au sujet de la minéralité

Je me permets de recopier les grandes lignes tirées du site de pierre Radmacher, car je suis persuadé que de nombreux intervenants ne lisent pas ces liens, ce qui est fort dommage :

" 1. Les minéraux sont des composés stables sur le plan thermodynamique, ils sont inaltérables dans le temps. Le vin est constitué de 85% de minéraux dont l’eau, le gaz carbonique et les sels (NaCl, Ca, K, Mg….comme dans les eaux minérales).

2. La minéralité se perçoit surtout au goût : les sels sont des exhausteurs de saveurs (un peu comme en cuisine) leur présence modifie la perception que l’on peut avoir de l’acidité, du sucre, de l’alcool ou des tanins.

[size=small]Pour illustrer ce propos nous faisons une expérience de dégustation avec deux verres d’eaux minérales différentes – l’une fortement minéralisée (Evian) l’autre faiblement minéralisée (Celtic) : en ajoutant de l’alcool (10°) à ces eaux on remarque que l’alcool laisse une impression de chaleur moindre dans l’Evian que dans la Celtic, en ajoutant des tanins de pellicule à ces eaux on remarque que le mélange semble plus sec et plus astringent avec l’eau la moins minéralisée.

Ces expériences peuvent aussi être réalisées avec le sucre (nous l’avons faite lors d’une dégustation AOC) ou l’acide…dans tous les cas on peut sentir que la présence de sels minéraux favorise l’harmonisation des composants gustatifs d’une boisson.[/size]

3. La minéralité vient du sol mais les sels minéraux contenus dans un vin ne sont pas forcément en rapport avec la géologie de leur terroir : jusqu’à aujourd’hui, aucune corrélation entre minéralité et terroir n’a pu être établie. La vigne avec son système racinaire et ses réactions chimiques internes constitue un premier filtre, les réactions fermentaires en sont un autre.
La fermentation est un phénomène de décomposition d’une matière organique vers un élément plus stable, c’est une réaction de minéralisation.
Elle n’intervient pas que dans le vin, en Alsace nous avons l’exemple de la choucroute ou du fromage de Munster. Dans tous les cas, cette réaction chimique a pour effet de libérer des minéraux séquestrés dans les molécules organiques.

4. La minéralité d’un vin dépend des pratiques agronomiques : si on favorise le système aérien de la plante le système racinaire s’atrophie. Au niveau des fruits, de telles pratiques favorisent l’augmentation de la matière organique (rendements, sucres) au détriment de la matière minérale. On obtient des vins riches mais dépourvus de squelette. Une agronomie qui favorise l’équilibre aérien/racinaire de la plante permet l’élaboration de vins plus équilibrés.

5. La minéralité d’un vin dépend du millésime : une année sèche ne favorise pas l’apport minéral par les racines. L’ensoleillement profite au système aérien de la vigne et génère le synthèse de sucre dans les raisins, l’absence d’eau dans le sol limite les échanges sol/racine et réduit considérablement la présence minérale dans la vigne et dans les fruits. "

Emmanuel
04 Juil 2011 14:29 #671

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Au sujet de la minéralité

tu as bien fait Emmane, même si j'aurais mis en gras:

* La minéralité se perçoit surtout au goût : les sels sont des exhausteurs de saveurs
* La minéralité vient du sol mais les sels minéraux contenus dans un vin ne sont pas forcément en rapport avec la géologie de leur terroir
* jusqu’à aujourd’hui, aucune corrélation entre minéralité et terroir n’a pu être établie.

Cqfd et il ne s'agit pourtant pas d'arguments repris systématiquement puisque dans l'article de Philippe Bon, Mathieu Deiss déclare:

"Quant à la minéralité gustative, Mathieu considère qu’elle reste plus liée à l’aromatique et au goût et se révèle par exemple par une olfaction marquée par des notes de pierre à fusil, un toucher de bouche pierreux. Cependant la salinité reste selon lui le critère prépondérant sur celui de la structure aromatique. "
04 Juil 2011 15:04 #672

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1785
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Bebert sur le sujet Au sujet de la minéralité

Emmanuel, merci, c'est très intéressant et cela répond intelligemment à certaines questions qui étaient restées en "suspens" dans ce fil de discussion, tout en apportant un crédit supplémentaire à diverses choses qui ont déjà été dites.

Le point 5 [l’absence d’eau dans le sol limite les échanges sol/racine et réduit considérablement la présence minérale dans la vigne et dans les fruits.] me semble tout de même à prendre avec prudence, c'est sans doute vrai au sens strict, mais on risque d'en tirer des conclusions erronées :

Si il n'y a pas d'eau, la croissance en est encore plus affectée que la quantité d'échange avec le sol car l'eau est un "facteur limitant" qui se perd en cours de route.
Donc moins de minéralité qui monte dans l'absolu, c'est sûr mais une photosynthèse elle aussi pénalisée et une production (feuilles fruits) encore plus pénalisée par manque d'eau. Deux tendances s'opposent car la quantité absolue de minéralité introduite est pénalisée, mais la création de matières organiques l'est aussi beaucoup. L'article que tu cites statue pour dire que le minéral se retrouve en recul par rapport à l'organique, j'imagine qu'il se base sur des études sérieuses (?). Si on considère l'eau comme matière minérale (ce qui stricto sinsu est tout à fait exact), je ne vois pas de raison de ne pas lui faire confiance, même si le résultat de l'équation est bien moins simple que ce résumé le laisse entendre. (Je revois bientôt mon ingénieur, je lui poserai la question ce qui confirmera probablement l'article)

Donc l'idée de l'article est bien de dire que la minéralité est en recul par rapport à l'organique, mais en incluant strictement l'eau dans le minéral, c'est clairement précisé dès le début.

Seulement par rapport à la quantité d'eau, en revanche, les autres composés minéraux seront certainement bien plus présents que lors d'une année humide, donc même si en proportion, l'année sèche tend à mettre la présence minérale (saline) en retrait par rapport à la matière organique, la concentration de sels minéraux doit *probablement* être plus élevée *relativement à la quantité de liquide totale*. Je dis "probablement" parce que certaines données me manquent, je verrai avec mon ingénieur car tout cela doit être assez clair et simple pour lui.

Ensuite de toutes les façons, pour le vin lui-même, beaucoup d'autres paramètres interviennent comme l'ensoleillement, les périodes où il aura été fort par rapport à la maturation des raisins, les périodes où la pluie sera tombée, les attaques de parasites ou de pourriture qui forcent la vigne à fabriquer un supplément organique (notamment les tanins) etc.
Dans tous les cas, je crois qu'il ne faut pas se mettre dans la tête un schéma aussi caricatural que année sèche = moins de minéraux, en revanche, il serait bon de connaître le point de vue des vignerons.

L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
04 Juil 2011 15:34 #673

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6062
  • Remerciements reçus 699

Réponse de sly14 sur le sujet Au sujet de la minéralité

Bonjour,

Emmanne 777, tu as l'ai de travailler dans un labo? Tes remarques sont très pertinentes et correspondent plus ou moins à ce que j'ai lu sur ce thème.
1 litre de vin contient grosso modo :
100 mg de calcium
100mg de magnésium
qlques 10aines de milligrammes de sodium
de l'iode, du fluor, du brome, du bore, du silicium, du manganese, du cobalt, du zinc, etc, etc.....

Il semblerait à la lecture de différents ouvrages que ce sont les produits soufrés, et certaines pyrazines qui seraient responsable des arômes minéraux.

Ces arômes minéraux ne sont pas toujours corrélés directement au sous sol mais peut venir au vieillissement, d'autres lié à des arômes primaires, etc...comme la pierre à fusil, etc....

Dans ces lectures, j'ai vu que le terme iodé est distinct du terme minérale (iodures de sodium, iodures de magnesium, etc.... iode fossile.....
Il semblerait que l'aspect iodé cela soit plus lié au sol et sous sol. En effet, le lien se fait par les racines des vignes liée à une situation hydrique.

Le livre sur les arôme du vin de Casamayor explique cela de façon simple

Cordialement,
04 Juil 2011 15:49 #674

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 881
  • Remerciements reçus 1

Réponse de emmane777 sur le sujet Au sujet de la minéralité

Merci les gars, mais je n'ai aucun mérite ! Le lien a été déniché par Florian Beck-Hartweg, le texte est de Pierre Radmacher, tiré de son blog ; infos qu'il a lui-même tirées de David Lefebvre si j'ai bien compris.

Bébert, si j'ose, ta remarque sur le point 5 me parait très intéressante ; à revoir !

Emmanuel
04 Juil 2011 16:34 #675

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4842
  • Remerciements reçus 2330

Réponse de agitateur sur le sujet Au sujet de la minéralité

Le point 5 m'avait interpellé dans le même sens.
D'ailleurs, je trouve le comparatif 2003 / 2008 assez fumeux. Le comparatif porterait sur 2 boisons de synthèse avec la même acidité et des teneurs différentes en minéraux, ou la même teneur minérale mais des acidité différente, on aurait aussi des différences de perceptions.
04 Juil 2011 17:22 #676

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 264
  • Remerciements reçus 1

Réponse de mouvin sur le sujet Au sujet de la minéralité

Voici un commentaire relevé durant la lecture estivale de la RVF (juillet - aout 2011). En vacances, on meuble les temps libres comme on peut, entre deux visites de caves...

"La minéralité caractéristique du Brand (= grand cru alsacien pour les plus distraits!) est due à la teneur des sols granitiques en mica noir. En effet, le mica noir s'altère facilement et forme des argiles de très bonne qualité dont les éléments fins descendent dans les failles du granite altéré, là même où plongent les racines des vignes. Les vins issus de ce type de sols ont une minéralité bien marquée. Le Brand historique et le Steinglitz sont particulièrement riches en mica noir".

Cette analyse fine et judicieuse sur un exemple très précis vient d'un homme qui, dans son secteur, est une référence pour beaucoup... Il s'agit d'Olivier Humbrecht...
Y aurait-il donc un début de "corrélation" envisagée entre cette notion floue de "minéralité" et de "terroir caractéristique" et/ou "identifiable" (et considéré comme "grand", dans ce cas...) ? La question reste posée mais les dernières remarques, ci-dessus, me semblent assez constructives... On est loin, en tout cas, des arguments radicaux du printemps...

NB : le correcteur orthographique de LPV n'accepte toujours pas cette fameuse notion de "minéralité", semble-t-il, mais les mentalités évoluent vers une vision plus progressiste de la chose.
Cordialement, Mouvin.

Beaune journée à vous!
17 Juil 2011 21:57 #677

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1318
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Altau sur le sujet Au sujet de la minéralité

mouvin écrit: le correcteur orthographique de LPV n'accepte toujours pas cette fameuse notion de "minéralité", semble-t-il, mais les mentalités évoluent vers une vision plus progressiste de la chose


Vois plutôt du côté de ton navigateur ;)
17 Juil 2011 22:04 #678

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Au sujet de la minéralité

"La minéralité caractéristique du Brand (= grand cru alsacien pour les plus distraits!) est due à la teneur des sols granitiques en mica noir. En effet, le mica noir s'altère facilement et forme des argiles de très bonne qualité dont les éléments fins descendent dans les failles du granite altéré, là même où plongent les racines des vignes. Les vins issus de ce type de sols ont une minéralité bien marquée. Le Brand historique et le Steinglitz sont particulièrement riches en mica noir"."

dis comme cela, je ne vois pas ce que l'on peut contredire. mais ça ne dit rien sur sa définition de la minéralité, ni ne prouve rien de ce que toi tu souhaites certainement démontrer.
17 Juil 2011 22:37 #679

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Florian Beck-Hartweg
  • Portrait de Florian Beck-Hartweg
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 606
  • Remerciements reçus 17

Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Au sujet de la minéralité

Effectivement Mouvin, cela est l'explication de la manière dont les minéraux contenus dans la roche sont rendus assimilables pour la vigne, mais ensuite, est-ce que si ces minéraux se retrouvent dans le vin, le vin aura à cause de ceux-ci un nes de "pierre de granit", c'est là qu'on commence à douter.
Mais au moins cela contredit ceux qui, par le passé, doutent carrément de la transmission des éléments minéraux du sol vers la vigne.
Florian
18 Juil 2011 08:26 #680

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Au sujet de la minéralité

"Mais au moins cela contredit ceux qui, par le passé, doutent carrément de la transmission des éléments minéraux du sol vers la vigne."

Florian, je n'ai lu personne douter de cela ici, de là à en tirer des conclusions sur l'aromatique et de traduire cela en minéralité à tout va...
18 Juil 2011 08:53 #681

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 94456
  • Remerciements reçus 23977

Réponse de oliv sur le sujet Au sujet de la minéralité

La fin d'une mode ?

Billet
Pour en finir avec la minéralité.

www.ledevoir.com/art...
26 Aoû 2011 18:59 #682

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2451
  • Remerciements reçus 52

Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Au sujet de la minéralité

Il faut dire que ce Jean Aubry a de bonnes lectures... ;)

Philippe

Philippe
26 Aoû 2011 21:08 #683

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1155
  • Remerciements reçus 0

Réponse de La part des anges sur le sujet Au sujet de la minéralité

Vous croyez que nos discussions ont eu un impact? ;)

Moi j'avais en tête depuis quelques mois un autre mot.
Mais terreux si terreux, ou acidité saline, ou un autre "bien fondé" si bien fondé, pourquoi pas :)

Eric.
26 Aoû 2011 21:13 #684

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Au sujet de la minéralité

"Vous croyez que nos discussions ont eu un impact? "

elles auraient du s'il avait lu LPV, il aurait gagné du temps pour écrire son article :)
sinon les propos de david Lefebvre ne sont vraiment pas nouveaux, je les ai lu sur un autre forum il y a plus de 3 ans.
26 Aoû 2011 21:58 #685

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6566
  • Remerciements reçus 4287

Réponse de Jean-Bernard sur le sujet Au sujet de la minéralité

En tout cas David Lefebvre a largement contribué à ce que les discussions avancent ici.

Sinon dans son article Jean Aubry entre dans le vif du sujet en déclarant: "il faut savoir que le vin est composé d'environ 85 % de minéraux"
Il le déguste comment son vin? en copeaux? à la petite cuillère?

JB
29 Aoû 2011 11:54 #686

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Florian Beck-Hartweg
  • Portrait de Florian Beck-Hartweg
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 606
  • Remerciements reçus 17

Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Au sujet de la minéralité

j'ai aussi sauté au plafond en lisant les 85%....
29 Aoû 2011 12:06 #687

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 9194
  • Remerciements reçus 1018

Réponse de RaymondM sur le sujet Au sujet de la minéralité

85% de l'extrait sec peut être ?
29 Aoû 2011 13:04 #688

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6566
  • Remerciements reçus 4287

Réponse de Jean-Bernard sur le sujet Au sujet de la minéralité

Oui Raymond je me disais la même chose...
Mon ton a pu paraitre froid, alors que cette coquille m'a plutôt fait sourire :)

JB
29 Aoû 2011 13:26 #689

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Au sujet de la minéralité

Et l'eau, minérale, qu'est-ce que vous en faites ? B)

Luc
29 Aoû 2011 15:09 #690

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezVougeotjean-luc javauxCédric42120starbuck