Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

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    Eric B a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    PinotNero écrit:

    Eric B écrit: C'est sur que si l'on fait ingérer 250 g de sel par jour et/ou 50 l d'eau à un être humain, ça mal se passer. Alors que 5 g de sel ou un litre d'eau journalier sont sans danger.


    Le sel et l'eau font partie de notre régime journalier. Je t'invite à faire la même chose avec le glyphosate si tu penses que tu peux le mettre au même niveau....


    Au vu des analyses d'urine des "pisseurs volontaires", on ingère tous du glyphosate à l'insu de notre plein gré. On est a priori en meilleure santé par rapport à une époque où il n'existait pas. Non, je ne ferai pas le lien de cause à effet ;)

    Eric
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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    PinotNero écrit: Le sel et l'eau font partie de notre régime journalier. Je t'invite à faire la même chose avec le glyphosate si tu penses que tu peux le mettre au même niveau....


    Désolé, mais ça ne veut rien dire. Toutes les substances qu’on ingère (le glyphosate mais également l’eau et le sel) sont toxiques à partir d’une certaine dose, c’est ce que voulait dire Eric. Quand on veut connaître la toxicité à long terme, on utilise des doses réalistes, telles qu’on les rencontre dans notre alimentation. 5 mg par kg par jour, ça correspond à 350 mg par jour pour un homme de 70 kg. C’est une dose impossible à atteindre avec les doses de résidus qu’on retrouve dans l’eau et l’alimentation.


    Luc
    #1952

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    mgtusi a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Luc Javaux écrit:

    PinotNero écrit: Le sel et l'eau font partie de notre régime journalier. Je t'invite à faire la même chose avec le glyphosate si tu penses que tu peux le mettre au même niveau....


    Désolé, mais ça ne veut rien dire. Toutes les substances qu’on ingère (le glyphosate mais également l’eau et le sel) sont toxiques à partir d’une certaine dose, c’est ce que voulait dire Eric. Quand on veut connaître la toxicité à long terme, on utilise des doses réalistes, telles qu’on les rencontre dans notre alimentation. 5 mg par kg par jour, ça correspond à 350 mg par jour pour un homme de 70 kg. C’est une dose impossible à atteindre avec les doses de résidus qu’on retrouve dans l’eau et l’alimentation.


    Luc


    Et 70 kg est un poids impossible à ne pas dépasser.

    Michel
    #1953

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    Roger Soif a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Luc Javaux écrit: J’ai parfois l’impression que certains prennent les toxicologues pour des idiots...
    Luc


    J'aurais aimé un peu plus de substance dans ta réponse. Parce qu'à côté des toxicologues traditionnels, il y en a d'autres qui contestent cette méthodologie. Ce sont donc eux les idiots ?
    #1954

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Et 70 kg est un poids impossible à ne pas dépasser.


    Je confirme.


    Luc
    #1955

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    kalmah a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Eric B écrit:

    PinotNero écrit:

    Eric B écrit: C'est sur que si l'on fait ingérer 250 g de sel par jour et/ou 50 l d'eau à un être humain, ça mal se passer. Alors que 5 g de sel ou un litre d'eau journalier sont sans danger.


    Le sel et l'eau font partie de notre régime journalier. Je t'invite à faire la même chose avec le glyphosate si tu penses que tu peux le mettre au même niveau....


    Au vu des analyses d'urine des "pisseurs volontaires", on ingère tous du glyphosate à l'insu de notre plein gré. On est a priori en meilleure santé par rapport à une époque où il n'existait pas. Non, je ne ferai pas le lien de cause à effet ;)


    On vit plus longtemps, OUI, mais les progrès de la médecine sont aussi là. Il me semble que le taux de survie à certains type de cancer augmente d'année en année. Il est vrai que l'étude des rats vaut pas grande chose.

    Il serait préférable de montrer la situation sanitaire en Argentine, là ou c'est glyophosphate à tout va et il y a de très gros problème.

    Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
    #1956

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Roger Soif écrit: J'aurais aimé un peu plus de substance dans ta réponse. Parce qu'à côté des toxicologues traditionnels, il y en a d'autres qui contestent cette méthodologie. Ce sont donc eux les idiots ?


    Moi j’aurais aimé un peu de substance dans ta question, parce que si c’est pour dire que le risque de cancer à 10 ans par exemple, chez le rat, c'est systématiquement 0, j’ai effectivement l’impression que tu nous prends pour des cons.
    Pour le reste, les modèles animaux sont ce qu’ils sont, avec leurs avantages et leurs imperfections, mais ils sont tout de même grandement éprouvés. Je ne vois pas vraiment par quoi on pourrait les remplacer efficacement...


    Luc
    #1957

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    kalmah écrit: Il serait préférable de montrer la situation sanitaire en Argentine, là ou c'est glyophosphate à tout va et il y a de très gros problème.


    Ok, pas de souci, montre-nous un article sérieux sur le sujet, je le lirai avec attention.


    Luc
    #1958

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    Roger Soif a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Luc Javaux écrit:

    Roger Soif écrit: J'aurais aimé un peu plus de substance dans ta réponse. Parce qu'à côté des toxicologues traditionnels, il y en a d'autres qui contestent cette méthodologie. Ce sont donc eux les idiots ?

    Moi j’aurais aimé un peu de substance dans ta question, parce que si c’est pour dire que le risque de cancer à 10 ans par exemple, chez le rat, c'est systématiquement 0, j’ai effectivement l’impression que tu nous prends pour des cons.
    Pour le reste, les modèles animaux sont ce qu’ils sont, avec leurs avantages et leurs imperfections, mais ils sont tout de même grandement éprouvés. Je ne vois pas vraiment par quoi on pourrait les remplacer efficacement...
    Luc


    Ah j'aime le "grandement éprouvés"... C'est sur qu'on a pas mieux que les modèles animaux pour le moment, mais il faut juste connaître leurs limites (qui sont nombreuses). Eriger en vérité les DJA élaborés selon ces modèles, c'est osé. Tout ça ne reste que des extrapolations de résultats observés chez des êtres qui ne vivent que quelques mois. Il faut en être conscient, c'est tout.
    #1959

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Oui, je pense que lorsque des dizaines de milliers de substances sont testées selon un modèle précis, et qu’ensuite, pour certaines d’entre elles du moins (comme les médicaments), on peut comparer les résultats obtenus dans le modèle animal et chez l’homme, on peut dire que le modèle est grandement éprouvé.
    Pour le reste, tu sais comment est élaborée une DJA ou des LMR dans les aliments et les marges qui sont utilisées par sécurité, précisément parce qu’il s’agit d’un modèle animal ?
    Et tu penses sérieusement que les toxicologues ne sont pas conscients des limites des méthodes qu’ils utilisent ?
    Dernière chose, si tes rats ne vivent que quelques mois, je te conseille de leur donner un peu de glyphosate tous les jours...


    Luc
    #1960

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    PinotNero a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Luc Javaux écrit:

    PinotNero écrit: Le sel et l'eau font partie de notre régime journalier. Je t'invite à faire la même chose avec le glyphosate si tu penses que tu peux le mettre au même niveau....


    Toutes les substances qu’on ingère (le glyphosate mais également l’eau et le sel) sont toxiques à partir d’une certaine dose,

    Luc


    Dire que toutes les substances qu'on ingère sont toxiques à partir d'une certaine dose est une platitude et finalement une connerie toxologique. Ce thèse de Paracelsus qui date du 15ème sciècle a certainement eu ses mérites, mais la science moderne (si elle n'est pas financée par entreprises de la chimie - qui effectivement aime bien ces images simplistes) a une vue beaucoup plus nuancée sur le sujet de toxicité.
    L'eau par example n'est pas toxique. Si je tape avec un marteau sur votre tête, vous allez mourir à partir d'une certaine 'dose'. Par contre, le marteau n'est pas toxique....

    La toxicité n'est pas forcément linéaire. Elle agit de façon différente, en fonction de beaucoup de paramètres et il faut se méfier des modèles simplistes, comme l'industrie aime les aligner, pour démontrer que ses produits, générateurs de bénéfices monstrueux, sont les plus innocents du monde.
    #1961

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Je te suggère de boire dix litres d’eau par jour, tu verras si elle n’est pas toxique à cette dose...
    Pour le reste, qui a affirmé que la toxicité était linéaire ?


    Luc
    #1962
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    Roger Soif a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Luc Javaux écrit: Pour le reste, tu sais comment est élaborée une DJA ou des LMR dans les aliments et les marges qui sont utilisées par sécurité, précisément parce qu’il s’agit d’un modèle animal ?
    Et tu penses sérieusement que les toxicologues ne sont pas conscients des limites des méthodes qu’ils utilisent ?
    Luc


    Si un modèle est fragile, tu peux prendre toutes les marges de sécurité que tu veux, cela ne le rend pas robuste. Et je suis convaincu que les toxicologues sont bien conscients des limites du systèmes. Ce sont d'autres qui érigent tout ça en vérité absolue.
    #1963

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    C’est toi qui affirmes que le modèle est fragile, pas moi. Si tu as plus solide en magasin, je suis preneur.
    Dans le cas contraire, que proposes-tu ?
    Je ne vois personne ériger quoi que ce soit en vérité absolue, sauf peut-être ceux qui affirment, sans preuve, que le glyphosate est cancérigène et le plus grave fléau des temps modernes.


    Luc
    #1964

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    Frisette a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    PinotNero écrit: Dire que toutes les substances qu'on ingère sont toxiques à partir d'une certaine dose est une platitude et finalement une connerie toxologique.


    C'est la dose qui fait le poison...L'eau, au delà d'un certain volume, est belle et bien toxique. Tout comme le sel...et bien d'autres substances. Quand j'utilise des produits d'anesthésie générale, je les utilise en tant que médicaments, qui profitent au patient. Si je te laisse les utiliser, il est probable qu'ils deviendront du poison.
    Je rappelle une énième fois au passage que le danger dans le vin réside dans l'alcool et non dans la présence de traces de glyphosate ou de quelconque pesticide.

    Flo (Florian) LPV Forez
    #1965

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    PinotNero a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Frisette écrit:

    PinotNero écrit: Dire que toutes les substances qu'on ingère sont toxiques à partir d'une certaine dose est une platitude et finalement une connerie toxologique.


    C'est la dose qui fait le poison...L'eau, au delà d'un certain volume, est belle et bien toxique. Tout comme le sel...et bien d'autres substances. Quand j'utilise des produits d'anesthésie générale, je les utilise en tant que médicaments, qui profitent au patient. Si je te laisse les utiliser, il est probable qu'ils deviendront du poison.
    Je rappelle une énième fois au passage que le danger dans le vin réside dans l'alcool et non dans la présence de traces de glyphosate ou de quelconque pesticide.


    Essayer de vendre que l'eau est toxique en parlant de glyphosate, c'est vraiment ridicule et c'est une forme de tromperie. L'eau n'a aucune toxicité. Si en boire trop, c'est nuisible, c'est à cause d'effets physiques et non pas à causes d'effets chimiques. L'eau est partout sur la terre, elle constitue les océans. Le glyphosate est un produit de synthèse avec un effet très nuisible sur certains animaux, même en utilisant les doses "recommandées" (les poissons par exemple: c'est bien décrit comme cela sur l'emballage du produit!). Toutefois cela reste un produit très suspect www.sciencedirect.co... .

    Que l'action toxique de certains produits ne devient visible qu'à partir d'une certaine dose, n'enlève pas à la toxicité intrinsèque . Dire que c'est toujours "juste une question de dose", c'est le discours d'une industrie qui essaie de nous vendre ses poisons très rentables comme "aussi innocents que l'eau".

    Ensuite, que l'alcool est toxique, personne ne le doute et on mourra beaucoup plus rapidement à cause de l'alcool que à cause d'autres produits chimiques dans le vin, effectivement. Le risque des pesticides dans le vin est tout d'abord pour celui qui les utilise, et son environnement. Là, c'est loin d'être neutre. Et cela me semble une bonne raison pour ne pas vouloir ces substances dans mon vin.
    #1966

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    Eric B a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    En produit alimentaire toxique, j'ajouterais la noix de muscade (un noix entière tue), les fèves de tonka (elles entrent dans la composition de raticides qui nous rapproche du sujet initial), les amandons d'abricot tellement bons dans la confiture, les aubergines et les haricots verts crus...

    Eric
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    #1967

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    ClémentQ a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Luc Javaux écrit: C’est toi qui affirmes que le modèle est fragile, pas moi. Si tu as plus solide en magasin, je suis preneur.
    Dans le cas contraire, que proposes-tu ?

    Les organes sur puce, évidemment ! en.wikipedia.org/wik...
    (certes c'est pas pour demain matin mais ça avance)
    Le modèle animal est en effet très mauvais, Donald Ingber présente souvent cette figure pour faire rire l'audience :

    (issue de Shanks, N., Greek, R., & Greek, J. (2009). Are animal models predictive for humans?. Philosophy, ethics, and humanities in medicine, 4(1), 2.)
    #1968
    Pièces jointes :

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    Frisette a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    PinotNero écrit: Essayer de vendre que l'eau est toxique en parlant de glyphosate, c'est vraiment ridicule et c'est une forme de tromperie. L'eau n'a aucune toxicité. Si en boire trop, c'est nuisible, c'est à cause d'effets physiques et non pas à causes d'effets chimiques.


    Que se soit nuisible à cause d'effets physiques ou chimiques, on s'en fout un peu. Ce qui compte, c'est: est ce que c'est nuisible et surtout, à partir de quelle dose, que tu le veuilles ou non. (En sachant que c'est un peu plus complexe que celà, puisqu'il faut également tenir compte de la durée d'exposition, de la surface de contacte, du métabolisme...)
    Je ne t'encouragerai pas à boire 15 l d'eau par jour (et on sera pourtant bien loin de 50 fois le volume maximal journalier), je ne voudrais pas être inculpé pour tentative d'empoisonnement...
    Que tu ne veuilles pas de pesticides ou glyphosate dans ton vin, je l'entends très bien. Pour revenir au débat initial, on parle quand même d'une étude sur des modèles murins qui ont reçu 50 fois la dose maximale tolérable chez l'Homme...

    Flo (Florian) LPV Forez
    #1969

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Dire que c'est toujours "juste une question de dose", c'est le discours d'une industrie qui essaie de nous vendre ses poisons très rentables comme "aussi innocents que l'eau".

    Je me demandais depuis 40 ans pourquoi on nous a bourré le crâne avec des doses de centaines de médicaments...
    C'était l'influence de cette saleté d'industrie pharmaceutique qui ne pense qu'à vendre.

    jlj
    #1970
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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Tout le monde est donc d'accord pour dire que le modèle animal n'est pas parfait, mais personne ne peut fournir un autre modèle au moins aussi bon et disponible.
    Donc, on fait avec ce qu'on a, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre...
    Il est par ailleurs amusant de constater que ceux qui fustigent ce modèle animal pour son imperfection, s'en servent pour tenter de démontrer la dangerosité du glyphosate.

    Pour le reste, j'aime beaucoup ceux qui d'un côté utilisent des termes tels que "platitude, connerie toxicologique, images simplistes, ridicule, tromperie, ... et de l'autre finissent par avancer comme seul argument que l'eau est partout sur la terre, elle constitue les océans, alors que le glyphosate est un produit de synthèse.
    Comme image simpliste ridicule, je pense qu'on ne peut pas mieux faire...
    Tout comme faire croire que lorsqu'on signale que ce qui importe le plus en toxicologie, c'est la dose, ça revient à dire que l'eau et le glyphosate c'est chou vert et vert chou.


    Luc
    #1971
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    oliv a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Italie
    Le Consorzio of Conegliano Valdobbiadene Prosecco Superiore DOCG bannit l'usage du glyphosate.

    harpers.co.uk/news/f...
    #1972

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    PinotNero a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Frisette écrit:

    PinotNero écrit: Dire que toutes les substances qu'on ingère sont toxiques à partir d'une certaine dose est une platitude et finalement une connerie toxologique.


    C'est la dose qui fait le poison...L'eau, au delà d'un certain volume, est belle et bien toxique. Tout comme le sel...et bien d'autres substances. .


    Si tu sais ce qu'est un produit mutagène ou cancérogène (l'un implique l'autre, je sais), j'espère que tu te rends compte que le concept que "c'est la dose qui fait le poison" devient très très inadéquat. C'est normal, tu utilises un concept qui date de la moitié du millénaire précédent. La science a bien évolué depuis, et aussi la toxicologie.
    Et j'insiste: l'eau n'est pas toxique, c'est un faux raisonnement - avec les mêmes arguments un coup de marteau est aussi toxique: à la mauvaise dose, cela tue ;).

    J'espère aussi que tu comprends la différence entre des substances qui sont nécessaire pour la vie (l'eau et le sel!) et les substances qui ne peuvent que nuire (au sens biologique du terme).

    Le débat sur les pesticides mérite effectivement beaucoup de nuances, mais tenir un discours qui va assimiler l'eau et le sel avec les molecules synthétiques qui sont souvent très toxiques (à des doses assez infimes) et dont personne connait déjà le champ d'action complet (sur l'être humain, à long terme, additif, ...), ce n'est simplement pas sérieux.
    #1973

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    PinotNero a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Luc Javaux écrit: Pour le reste, j'aime beaucoup ceux qui d'un côté utilisent des termes tels que "platitude, connerie toxicologique, images simplistes, ridicule, tromperie, ... et de l'autre finissent par avancer comme seul argument que l'eau est partout sur la terre, elle constitue les océans, alors que le glyphosate est un produit de synthèse.
    Comme image simpliste ridicule, je pense qu'on ne peut pas mieux faire...
    Luc


    Le discours que l'eau est toxique est ridicule, il n'y a affectivement pas d'autre qualification possible. L'eau est la base de toute vie sur terre. Aucun organisme peut exister sans eau. Sans les océans avec leur 1,386,000,000 kilomètres carrés d'eau, pas de vie possible sur la terre... T'enlèves la moitié de cette gigantesque quantité de matière que certains veulent qualifier de "toxique" et il n'y aura plus que très peu ou plus de vie sur terre...
    #1974

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    Eric B a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Le gaz carbonique est également essentiel à la vie sur terre, tout en étant toxique pour les animaux (et donc les hommes).

    Eric
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    #1975

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    agitateur a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    PinotNero écrit: Si tu sais ce qu'est un produit mutagène ou cancérogène (l'un implique l'autre, je sais), j'espère que tu te rends compte que le concept que "c'est la dose qui fait le poison" devient très très inadéquat.


    Pourrai tu développer: quelle est la quantité inadéquate forte de rayonnement solaire pour la vie, en tenant compte de la quantité inadéquate faible qui l'est aussi ?
    Sans le concept de dose, ça va être dur zX
    #1976
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    PinotNero a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    agitateur écrit:

    PinotNero écrit: Si tu sais ce qu'est un produit mutagène ou cancérogène (l'un implique l'autre, je sais), j'espère que tu te rends compte que le concept que "c'est la dose qui fait le poison" devient très très inadéquat.


    Pourrai tu développer: quelle est la quantité inadéquate forte de rayonnement solaire pour la vie, en tenant compte de la quantité inadéquate faible qui l'est aussi ?
    Sans le concept de dose, ça va être dur zX


    Je ne mets pas en question la notion de dose et sa pertinence dans la toxicologie. Mais c'est très réducteur et quand on fait référence à l'eau pour soutenir l'argumentaire, c'est même carrément trompeur.
    Ton exemple avec le soleil le montre d'ailleurs bien (même si le soleil n'est pas "toxique" car la notion de toxique s'applique à des substances et non pas au rayonnement): ici, aussi important que la dose est la durée d'exposition. Il y aussi de très grandes différences, en ce qui concerne l'effet, entre personnes et on sait tous que certains autre produits (chimiques...) peuvent grandement influencer l'impact du soleil. Et il y a des effets court terme et des effets long terme...

    D'ailleurs, la toxicologie concerne plutôt les effets à court terme. Les effets long terme des produits sont plutôt le domaine de l'épidémiologie: on comptera, avec beaucoup de peine, les malades et les morts 20 ou 30 ans après, quand les toxicologues avec leurs doses "non-toxiques" sont déjà à la retraite...
    #1977

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Je ne mets pas en question la notion de dose et sa pertinence dans la toxicologie.

    Ben voilà... :)

    jlj
    #1978

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    PinotNero a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Eric B écrit: Le gaz carbonique est également essentiel à la vie sur terre, tout en étant toxique pour les animaux (et donc les hommes).


    Le gaz carbonique est une substance qui est produite par le corps humain (qui doit l'évacuer effectivement). L'associer au pesticides "car aussi un produit toxique" est à nouveau un discours assez trompeur qui n'apporte rien au débat parce qu'on parle de mécanismes d'action très différents.
    #1979

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

    Et si tu arrêtais de te braquer sur l’eau, qui n’était qu’un exemple de raisonnement par l’absurde. Je me fous de la toxicité de l’eau, ce n’est vraiment pas le sujet. On parle ici d’une étude faite sur des rats, exposés à des doses auxquelles aucun homme n’est exposé, à moins de boire du Roundup pour le plaisir...
    Par ailleurs, le caractère industriel ou naturel d’une molécule ne préjuge en rien de sa toxicité. Si tu veux, je peux te donner une liste de plusieurs dizaines de molécules toutes aussi naturelles que toxiques, et bien plus toxiques d’ailleurs que le glyphosate.
    Et vouloir nous faire croire que le concept de dose est dépassé, c’est risible, même s’il existe bien entendu des molécules dont la toxicité est présente dès les doses les plus faibles. Ce n’est pas le cas du glyphosate.


    Luc
    #1980

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